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1. 香芝市議会 2017-09-20
   09月20日－03号

   
   取得元: 香芝市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-27
   平成２９年第５回　９月定例会　　　　　　　　平成２９年第５回香芝市議会定例会会議録１　招集年月日　平成29年９月20日２　招集場所　本市役所５階議場３　出席議員　（１６名）　　　　１番　芦　高　清　友　君　　　　　　　　　　２番　鈴　木　篤　志　君　　　　３番　中　谷　一　輝　君　　　　　　　　　　４番　筒　井　　　寛　君　　　　５番　福　岡　憲　宏　君　　　　　　　　　　６番　上田井　良　二　君　　　　７番　下　村　佳　史　君　　　　　　　　　　８番　中　山　武　彦　君　　　　９番　森　井　常　夫　君　　　　　　　　　　10番　中　村　良　路　君　　　　11番　関　　　義　秀　君　　　　　　　　　　12番　小　西　高　吉　君　　　　13番　細　井　宏　純　君　　　　　　　　　　14番　中　川　廣　美　君　　　　15番　河　杉　博　之　君　　　　　　　　　　16番　北　川　重　信　君４　欠席議員　　な　　し５　地方自治法第121条の規定により議長より出席を求められた者は、次のとおりである。　　　市長　　　　　吉　田　弘　明　　　　　　　副市長　　　　鎌　田　裕　康　　　教育長　　　　廣　瀬　裕　司　　　　　　　企画部長　　　黒　越　頼　雄　　　総務部長　　　滝　村　　　豊　　　　　　　市民環境部長(危機管理監)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　堀　本　武　史　　　福祉健康部長　森　村　光　延　　　　　　　都市創造部長　奥　田　芳　久　　　上下水道部長　吉　村　文　一　　　　　　　教育部長　　　村　中　義　男　　　企画部次長(秘書広報課長事務取扱)　　　　　総務部次長(総務課長事務取扱)　　　　　　　　　　笠　屋　眞　一　　　　　　　　　　　　　　上　平　健　二　　　総務部次長(財政課長事務取扱)　　　　　　　市民環境部次長南　浦　幸　次　　　　　　　　　　仲　　　哲　司　　　地域振興局長(市民協働課長事務取扱)　　　　福祉健康部次長平　山　訓　徳　　　　　　　　　　奥　山　善　弘　　　都市創造部次長吉　田　十　朗　　　　　　　教育部次長　　福　森　る　り　　　会計管理者　　松　村　かおる６　会議の記録・書記は、次のとおりである。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局長　佐　谷　妃佐子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃 総務課長　赤　土　昌　功７　会議の事件は、次のとおりである。　　　一般質問８　議長は、会議録署名議員に次の者を指名した。　　　　７番　下　村　佳　史　君　　　　　　　　　　８番　中　山　武　彦　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開議　午前９時00分 ○議長（小西高吉君）　おはようございます。　それでは、本会議を再開いたします。　議員並びに理事者、傍聴にお越しの皆様方にお願い申し上げます。携帯電話の電源はお切りになるか、マナーモードにしていただきますよう、よろしくお願いいたします。　また、傍聴規則第８条により、写真、録音等が禁止されておりますので、重ねてお願いいたします。　ただいま出席議員が定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ △日程１　会議録署名議員指名 ○議長（小西高吉君）　署名議員は、前日に引き続きましてお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ △日程２　一般質問 ○議長（小西高吉君）　それでは、前日に引き続きまして一般質問を行います。　次に、３番中谷一輝君の一般質問をお受けいたします。　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　皆さん、おはようございます。　それでは、議長のお許しをいただきましたので、一般質問を行います。　そして、前置きになりますが、前回の私の初めての一般質問では、事務執行者から会議規則に規定されていない反問権及び質問権が行使されました。地方自治法第121条では、議会の審議に必要な説明のために、議長からの出席要請に対し答弁、すなわち質問したことに対する説明のために議場に座っているにもかかわらず、市長を初めとする事務執行者が自由勝手に議員が行う質問の権利を妨害し、誠実に説明をする法趣旨も逸脱され、法治国家である日本の地方議会を軽視する行為は遺憾でありました。議長の議事整理権はあくまでも法令等の趣旨を執行する整理権であり、地方自治法第120条から委任される会議規則を超える命令等を行い、人に与えられた権利を侵害するのであれば、職権濫用に抵触することは、議員の皆さんも熟知したところであります。よって、今回の本会議における一般質問を行うことに対し、会議規則に規定されていない執行者による反問権または質問権は一切受け入れないことを文章にて通告させていただいております。それにもかかわらず、執行者の反問権または質問権を行使する行為があるとするならば、故意による権利侵害または審議妨害と受けとめることを申し上げて質問に入ります。　まずは、１番目の質問として、平成29年６月定例会における鎌田副市長の会議及び答弁等の法理解釈等について鎌田副市長にお聞きします。この質問は、副市長の法理に対する認識をお聞きしますので、本人が誠実にご説明いただきますよう申し添えておきます。　１番目として、前回の一般質問において、偽装の疑いと通告しているにもかかわらず、偽装と言葉尻をとり、私の質問に対する答弁もないなかで、質問を妨害されました。また、その後、議会運営委員会にて委員皆さんの良識のある判断で却下されましたが、偽装という言葉を使うなと要請されました。議員が使用する文言に対し、一体何の法律の根拠をもとに制限または権利の侵害を行おうとしたのか、その法根拠をもとに法理の説明を行ってください。決して副市長の個人的主観の答弁は一切要りません。憲法第21条１項の表現の自由の侵害も含めて法理をお答えください。　壇上からの質問は終わります。 ○議長（小西高吉君）　それでは、１回目の質問に対しまして、鎌田副市長、答弁。 ◎副市長（鎌田裕康君）　まず、反問権のあり方については、議会のほうで十分審議いただいたらと思います。　それと、私のお尋ねしたことについては、地方自治法180条６及び２等によりまして、それを根拠に私の職権にあるものと認識したなかで質問をさせていただきました。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　それでは、２回目以降の質問をお受けいたします。　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、今ご説明された法理で、法令等の特別な定めがある場合を除き、議員が使用する文言を制限していいということでよろしいんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長。 ◎副市長（鎌田裕康君）　私はあの日、教育長と、そして中谷議員のやりとりのなかで、中谷議員が確信を持ってると、それは目方不足であり、そして他の肉の混入である、これについて確信を持ってる、そのようにおっしゃいました。私が部下から聞いてるのは、いやそんな食肉偽装といいますか、目方足らずとか、ほかの肉の混入は絶対ありませんというふうに報告を受けております。そんななかで、その根拠になる部分がはっきり明確にはお話はできなかったんですけれど、100キロ、100キロ、100キロとそぎ肉をした形跡が書類上は出てこない、そのことの根拠だけを持って中谷議員がおっしゃってるというふうに私は判断しましたので、それで私は質問をさせていただきました。そのうえで妨害したとおっしゃるけれど、私はそれからそのように言うたときに中谷議員は、いやそれは確信を持ってるとおっしゃったので、それであれば私のほうから説明ではなしに村中のほうから説明させていただきましょうと話を進めました。妨害なんかしてません。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　細かいところの話をする前に、１問目の質問、その回答ももらえないままに反問権か質問権かわからないことをされたんで、それについてお聞きしたんですけれども。目方とか細かい話もいくところまではいってない、いってなかったんで聞いたんで、それが前回のことになるんで、時間とるのももったいないんで、偽装という言葉を使うなと、そういったことを言われたことに対して、その法理を聞いているんです。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長、答弁。 ◎副市長（鎌田裕康君）　それは、一般質問ではそういうことを言ってないですね。偽装を使うなって私が言いましたか。言ってないですよ。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　この議会運営委員会にて言ってるという質問をしています、今。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長、答弁。
   ◎副市長（鎌田裕康君）　そのときの議会運営委員会の記録を私も見てみないとはっきり断言できないんですけど、その言葉を捉えたらひょっとしたらそういうことは言ってるかもわからないんで、その前段階があると思うんですね。最初からそんな失礼なことはまず言わないです。まずその前には、市の名誉とか市のスタンスを考えたら、そういう不名誉なことを、あからさまにはっきりした根拠もないのにおっしゃることに対して、異議を申しつけたうえでの言葉やったと思います。私のスタンスはいつもそれです。今回の質問だってそうじゃないですか。教育長とそして中谷議員とのやりとりを聞いてたなかで、はっきりとした根拠が、その紙帳票、それのみをもっておっしゃるから、そうじゃないじゃないですかということを私はお話ししてます。そのスタンスは、市としての名誉がかかってるからです。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　これで議論を今してても時間がもったいないんで先進めますけど、地方自治法の第121条に規定される説明すなわち答弁は法律行為ですけれども、法行為に対しての行政法の基本である信義誠実の原則をお答えください。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長。 ◎副市長（鎌田裕康君）　地方自治法に書いてある言葉って今ご質問されたんですけど、その部分については私わからないことはわからないとはっきり申し上げます。そやけど、話の趣旨としては、私は反問ていう形をとっておりますけど、物事を明確にしたいという思いと、そしてこれだけは、確信を持っておられることはうちが偽装をやったということ、偽装をやられたということ、そういうことに関連しての話については、これは後々曖昧にできないなという思いでお尋ねしたところです。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　その偽装の疑いについては、後でまた細かいことはしていきますんで、もうここでは話は進めていかないです。　次に、６月議会の定例会の私の一般質問で反問権、質問権を副市長は行われましたが、後で解析したところまったく意味がわからない発言が多く、その内容を文章で質問させていただきました。その回答には、議会で回答するとのことでした。しかしながら、議会運営委員会で質問しても、回答は一切なく無視されました。じゃあ、返答された回答は虚偽記載の公文書だったんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長、答弁。 ◎副市長（鎌田裕康君）　公文書になると思います。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、議会運営委員会で質問させてもらったときに答えてもらえなかったんですけれども、議会で回答するっていう回答が虚偽になるんではないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長、答弁。 ◎副市長（鎌田裕康君）　議会運営委員会のなかでは議会運営委員はおられますけれど、前回の６月議会のなかの状態とは大分違いますよね。ですから、私の判断のなかではこの場でお答えするのが適切かと思いますけど。なんでしたら今からお答えしましょうか。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　あの質問に対して全部答えてもらうと、ここの時間がなくなるんで今はもうしないですけれども、議会運営委員会でも質問して回答をもらえなかったのは、香芝市議会の答弁っていうのは香芝市の事務ではないんですか。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長、答弁。 ◎副市長（鎌田裕康君）　議会運営委員会に出席させていただいた議会の運営に関しての話であって、本来、中谷議員と個人的な文書のやりとりのなかの話を延長で出されるのは、それは私はまた違うと思うんですけどね。どうでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　回答された文章のなかに議会で回答するっていう言葉があったんで、聞かせていただいて、それで回答をもらえなかったっていうことを言ってるんです。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長、答弁。 ◎副市長（鎌田裕康君）　だから申し上げてますけれど、皆さんおられるなかでせなあかんなと僕は思うとります。何でかというたら、もともとのやりとりから次のやりとりが飛んでしもうたら、わからなくなるじゃないですか。文書出されたこともはっきりしてますから、それは認識してます。でも、議会運営委員会で唐突にあのときの答弁どうのこうのという話をされてそれで完結してしもうたら、僕としてはその間に言われた６月議会当時の再現ができないじゃないですか。だから、そのときはそのときの判断で、それはすべきじゃないと思いました。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　議会の答弁っていうのは香芝市の事務っていうことだと僕は思っているんですけども、その答弁がない、回答するっていうことに対して答弁がなかったっていうことに対してお聞きしてるんですよ。でも、これもずっとやってたら時間もないんで次いきますけれども、中項目の２番目について、法理解釈について端的にお聞きします。　前回一般質問で教育委員会に質問を通告しているのに、何の法令等の根拠で反問権、質問権、また答弁されたんでしょうか。地方自治法上の法理で答えてください。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長、答弁。 ◎副市長（鎌田裕康君）　先ほど申し上げましたように、地方自治法第180条の６に教育委員会は予算調製執行については権限を持っておらず、地方公共団体の長の権限に属している等でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　地教行法第21条第１項第11号に、学校給食に関することは教育委員会の事務と規定されている法律行為なんですけれども、副市長は一体何の権限で教育委員会の事務にかかわっているんでしょうか。この地教行法の第１条の３第４項に、第１項の規定は地方公共団体の長に対し、第21条に規定する事務を管理しまたは執行する権限を与えるものと解釈してはならないって規定されてるじゃないですか。事務権限を持たないものが何で勝手に介入してきてるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長、答弁。 ◎副市長（鎌田裕康君）　確かに第21条には学校給食に関することって書いてございますね、11項に。次に掲げるものを管理し及び執行する。それと私の答弁は、私の答弁ていうご質問は市全般にわたってのスタンスでやらせていただいてます。ですから、これに抵触するもんではないんで、事務のことについてやいやい言うてんじゃないんです。市の名誉に対して、これはいかがかなというスタンスで言うてます。それを確認させていただいて、そのうえで確信を持ってるとおっしゃるから、そしたら村中が答弁しなさいとやってるんです。市全体の観点で私はやらせてもらってるつもりです。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　この一般質問は、議員のほうに質問権があって、教育委員会に対して僕は質問していたんですけれども、それに関して答える答弁もないままに副市長は言ってこられたんですよ。それは、さっき会議妨害ではない、審議妨害ではないっておっしゃいましたけど、僕は妨害されたととってるわけなんですね。その辺どうお考えですか。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長、答弁。 ◎副市長（鎌田裕康君）　何で私が妨害したことになるのか、私はわからない。副市長として与えられた職務を、自分なりの認識ですけど、市政全般にわたって市長が全部責任とられる、その補佐をさせていただく、それも法律に書いてある。そのうえで発言したことが、何が議員に対して、議員は議員のスタンスでお尋ねになるのはよろしいです。だから開示のなかで質問は答えてないことない、答えたうえで進めてます。　それと、反問権ととられるのは嫌やからあらかじめ言うときますけど、給食のこととおっしゃるけれど、給食のことについて中谷議員から質問をいただいてます。決算委員会でどのようにおっしゃいましたか、総括的な立場で。給食センター、こども園、財政的運用、総括的な質問として私はいただいたから素直にお答えしてます。そんな事実、そして最後のたしかあれ１回、２回、３回でしたね。２回目がたしかそうやったと思う。基金にまつわる話もしました。答弁の内容の誠実さというのか優秀さというのはいろいろあるとは思いますけれど、しかしながら趣旨的には市全般の事務にわたっての総括的な質問やったと思います。中谷議員から指名つきでいただきました。そして、最後やったら財政運用のこと、基準財政需要額の話を私いたしましたね。基準財政需要額の話のなかで、そのなかには教育費が10％入ってるんです。そういうふうにして、私のポジションというのはそのような総括的な部分についてお答えするのが一つ仕事やと私は認識してます。だから、その質問については何ら違和感持ってないんですけど、そうやって教育にかかわることで私が事を改めたことに対して、そのように何か邪魔をしたというふうにおっしゃることが私はわからない。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　今は前回の６月の一般質問のことを言ってるわけであって、そのときに反問権を使われるんなら、僕の質問全部聞いてから、これは違うなって思われたら答えたらよかったんじゃないんですか。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長、答弁。 ◎副市長（鎌田裕康君）　確かに全部聞いてから話として聞くべきやったかなと思う向きも一面あります。しかしながら、まず１点、表題が食肉偽装と、そのうえで確信持ってるという言葉が出た以上、すぐさまそれは違うということは言う立場にあるものは言わなければならないという認識に立ってます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　この議論をずっとしてても時間がもったいないんで、副市長に最後にお聞きします。　行政法の基本である権利濫用の原則について、法理をお答えください。 ○議長（小西高吉君）　鎌田副市長、答弁。 ◎副市長（鎌田裕康君）　権利を侵したらいかんという趣旨のことをご指摘いただいてると思いますんで、今後の業務のなかではそのことを肝に入れて、また対応させていただきたいと思います。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　法治国家の日本なんですから、二度と他人の権利を侵害しないでください。強く申しておきます。　次に、大項目の２番目、廣瀬教育長の事務執行に対する瑕疵への責任について、お聞きします。　これは教育長自身のことですんで、教育長以外の答弁は一切必要ありません。一連の教育委員会の事務に関する瑕疵への責任について、昨年から幼稚園の入園に関する権利侵害、公金紛失事件、認定こども園事件などがありますが、教育長はどのような責任をとられたのか端的にお答えください。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　議会で答えさせていただくということでございますんで、ご質問ありがとうございます。今のお答えさせていただく前に１点お聞きしたいんですけども、反問権じゃないんですけども、議長、説明させていただいてお聞きいただけますでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　何て。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　議長にご判断いただきたいんですけども、今のお答えさせていただきたいんですけども。 ○議長（小西高吉君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前９時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前９時25分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　ありがとうございます。いろんな間違いが、今もご指摘ございまして、当然ございますので、これは間違いとして謙虚に、私自身も間違いございますので、認めていきたいというふうに思います。ありがとうございました。　先ほどご質問いただいた点でございますが、まず幼稚園の入園問題の点、１点ご質問いただいたかと思います。これは、昨年の10月、11月だったですかね、旭ケ丘幼稚園で園児の入園に関して若干のトラブルがございました。実は、その件に関しまして臨時の教育委員会議を開き、あるいは幼稚園の関係の方、自治会の方にお越しいただいて、いろいろ説明もさせていただき、あるいはまた状況も聞かせていただきました。そういったなかで、教育委員会のほうに請願がございました。この幼稚園の入園に関していかがかなといった請願がございました。先ほど申しましたように、臨時の教育委員会を開いて、教育委員の総意のもとに、幼稚園に入園希望している者全部入れるようにしたらどうですかという判断がございましたんで、そのようにさせていただきました。　なお、請願いただいた方からその後、ありがとうございましたという電話も私頂戴しております。このことに関しまして、私も間違いを正すというような処置をとらせていただき、１点説明責任を果たさせていただいたと思いますし、同時にいろんなところでおわびしたかというふうにも認識しております。それが１点目でございます。　２点目に関しましては、公金の点ですかね。これに関しましては大変ご迷惑かけたんですけども、これは市長、副市長も含めて私のほうで私どもが給与の10分の１カ月やったですかね、私で処分をみずからに科しております。これは議会のほうにも承認いただいておることでございます。　それから、認定こども園の件に関しましても、これは特別委員会あるいは本会議のなかで、るる議員の皆さんからいろいろご指摘いただき、そして間違いは間違いとして認め、同時におわびもし、現在のところ子供たちまた保護者の皆さんにとっても安全な、そしてまた質の高い保育、教育がなされていると。このことが私の責任を果たす一番大きな問題であったんじゃないかなというように考えております。同時におわびもさせていただきました。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　間違いを正していくっていうのはこれは当たり前のことであって、それが責任とるっていうことになると、何をやっても正していけば責任とったことになるんかということになってしまいますんで、多くの市民に迷惑かけて結局正すっていうことだけしかやってない。公金に関しては10％カット、そういった措置はとっていただいたと思うんですけれども、他の市町村の教育長の責任のとられた事例の比較表を告発の件も含めて提出してください。申し添えておきます。　次の大項目３番目の質問に行きます。学校給食の食材納入の偽装の疑いについてお聞きします。　この質問も、教育長の問題に対する認識をお聞きしますので、教育長以外の答弁は一切要りません。１問目として、学校給食に関する偽装の疑いの教育委員会の調査についてお聞きします。前回の質問から約３カ月経過しました。この３カ月間に回答いただいたのは、小学校に対し平成28年度５月の豚肉納入約500キロに対し、提出されている公文書である販売証明書の４頭は納入の一部であったと認められました。では、それ以外、偽装の疑いの調査の結果をお聞かせください。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　中谷議員からのご指摘をいただいてる調査をさせていただきました。偽装はまったくございませんでした。なお、詳細に関しましては担当しております部長のほうからお答えさせていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　このことに関して、今の教育長の認識を確認したいんで、教育長が答えてください。こういった問題を指摘されたときに、教育委員会の長ということなんで、問題が気になると思うんです。気にならんと誰かがやってくれるわって、そんな気にはならないと思うんですけれども、この問題に対して今の教育長の認識を聞きたいんで、教育長の口から答弁をよろしくお願いいたします。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　私の認識は先ほど申し上げましたように、いろいろ調査しました結果、偽装はまったくございません。なお、私、今偽装という言葉で話しておりますけども、この主語は教育委員会ではございません。このことも申し添えさせていただきます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　では、平成28年度５月の豚肉約500キロの納入に対して、販売証明書に記載されている４頭だけでは不足します。不足しますよね。じゃあ、そのほかの部分は何をもって豚肉という、その基準に沿った豚肉と教育委員会は証明したんでしょうか。証拠にかかわる問題ですんで、端的に明確にお答えください。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　枝番号が書かれているのが４つございました。それは全体のなかの一部分でございました。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　だから、そのほかの部分です。ほかの部分は何をもって豚肉、基準に沿った豚肉と証明できたのかお答えください。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　私の認識でございますので、何度も申し上げますように、偽装はなかったという認識でございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、６月定例会のほうから何回かお会いしてお話しさせていただいたと思うんですけれども、そのとき回答のほうにも加工証明書が提出されたんで、それをもって証明になるって答えたと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　加工証明書でございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　この加工証明書は、公的な証明書になるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　はい。公的な証明書になると思います。繰り返しになりますけども、私のほうの認識は以上でございますが、具体的なことはほかの議員もお聞きだと思いますので、もう少し具体的なことに関しましては担当から答えさせていただきたいと思いますけども、議長どうでしょうか、お願いします。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　教育長はこの問題に対してあまり興味ないんでしょうか。じゃあ、これ問題に対して興味あるないとかというんじゃなくて、問題があったら長としてこの調査どうなってんねんとか、職員がいろいろ調査して動いてくれてると思います。どうなってんねんって、調査結果が出たら報告してくれよという、そういうことはしないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　興味がないとか興味があるの問題じゃございません。これ非常に重要な問題でございますので、今の議員の発言に関しては若干私違和感持っております。それぞれの担当に調査等、私のほうから指示しております。もちろん担当といろんなところで細かい業者あるいは書類のほう、担当のほうでそれを精査しておりますので、私以上により詳しく実態を知っておりますのが事務担当でございますので、何度も申し上げますように、もう少し詳しい話はできましたら事務担当のほうからさせていただけたらありがたいと思います。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　今回は教育長自身でお答えください。　この加工証明書は公的な証明書って今お答えになられましたけれども、ほかの業者が去年加工証明書を提出したとき、福森次長はこれは公的な文書ではないので受け取れませんって文書の受け取りを拒否されています。公的文書でないものが、なぜこの業者だけ認められるのかお答えください。 ○議長（小西高吉君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前９時36分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　福森教育部次長、答弁。 ◎教育部次長（福森るり君）　失礼します。ほかの業者の方が提出された加工証明書について、これは公的文書ではないので受け取れないと言ったかどうかということでございますけれども、私申しわけございませんがそういった記憶がございませんでして、その事実については正しいかどうかというようなことをお答えすることはできないということでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　では、この偽装の疑いがある加工証明書に対してお聞きしますけれども、この加工証明書の作成日が手書きで書きかえられています。この記載された日付は正しいと確認されましたか。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　この日付につきましては、私どものほうで確認はいたしております。この日付で間違いないということは確認をさせていただいております。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　こちらの調査では、販売業者に確認をとったんですけれども、提出している証明書に関して、一切の手書き部分は存在しないということが確認とれました。要するに、日付をこれ偽装してるんじゃないんでしょうか。提出、出したほうは一切の手書き部分はないって言ってるんですね。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　この部分につきましても、今おっしゃっていただいておるんですけれども、私どものほうでは抜き打ちでその業者のほうに対して確認をさせていただきました。聞き取りもさせていただきましたなかで、提出した文書については訂正されたものではないということは確認いたしております。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　その業者っていうのは販売業者のことですか。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　そうでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　これ私が聞いたときは、一切手書きの部分はない。実際証明書にかかわることで、例えばパソコン、ワープロで打った文字をくしゃくしゃっと消してそのうえから手書きで書くっていう、市の事務でもそういったことは絶対あり得ないと思うんですね。販売業者のほうに確認とったら、うちは一切していないという確認はとれています。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　私どもも確認をいたしましたところ、そういった事実はないというところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。
   ◆３番（中谷一輝君）　きっちりとしたこの証明書っていう加工証明書にそういった手書きってあり得るんですかね。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　あくまでもその会社の社印が押されております。代表取締役の印も押されております。これをもちまして我々といたしましては、正しい証明書であるというふうに考えているところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それではもう一つ、平成28年度５月分の販売証明書に記載されてる４頭について、業者が提出した加工証明書の700キロの加工の一部にこの販売証明書の４頭が含まれてると教育委員会は文章で証明されています。この加工証明書に記載されている屠畜日は平成28年４月14日と記載されているんですけれども、公的文書である販売証明書では平成28年４月11日に枝肉となっています。枝肉になって販売されています。すなわち、４月８日が屠畜日ということも確認できています。では、既に屠畜された豚がまた生き返って再び屠畜されたことになりますよね。これは確実に確認をとっていますので、虚偽の答弁は要りませんので、これが偽装って言わずに何を言うんでしょうか。これは偽装じゃないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　この加工証明書に記載されている屠畜日ですね、この日付４月14日、これにつきましては冷凍肉という形でございます。そのなかで複数の豚が納入されておりますので、その冷凍として納入されている豚肉につきましては、屠畜日が異なる複数の豚肉っていうことになります。全頭分の屠畜日の記載を行わず、加工日の前日の記載をしたということは、納入業者のほうから説明を受けているところでございます。したがいまして、４月８日に屠畜をされた４頭の豚でございますけれども、これにつきましては、４月11日に販売証明書をもって販売されております。４月15日に屠畜日がされているなかに含まれているというところで、別段偽装ということはないように私どもは考えているところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　じゃあ、その屠畜日のところには何月何日から何月何日までの間に屠畜されたと記載するのが正確じゃないんでしょうか。それやったら、いつ屠畜された肉を使っているのかがまったくわからないと思うんですけれども。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　これはあくまでも相手方が出された加工証明書でございますので、それは相手の様式であろうかと思います。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　相手の販売業者の様式っていうことですけれども、それで確認がとれないじゃないですか。子供たちの食の安心・安全を守るっていうことを言うんならば、確実にちゃんと確認がとれるように書いてもらわないと何の証明にもならないと思うんですよ。どうでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　その後において、我々も相手方に対しまして、文章をもってその加工を行った業者から証明をいただいております。それにつきましては、４月11日に大阪市食肉市場より購入した国産豚肉、先ほどの４頭ですね、これにおいては４月28日に販売、これはなかに入ってる業者です、に発行した加工証明書に記載してあるウデ、モモのなかの一部であることを証明しますという形で証明もいただいておりますので、この屠畜日につきましては、そういう疑義があるかもわからないんですけれども、改めて私どもは業者のほうからもそういった証明もいただいておりますので、これも社印をついた証明でございます。そういったことで、この部分につきましてはすべて含まれているというふうに解釈はいたしております。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　その調査っていうのは、いつされたんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　６月議会に一般質問でご質問いただいた後、また中谷議員のほうからも証拠文書の提出ということで、８月２日付でこれいただきました。その後に、すぐに私どものほうも、この部分につきまして証明をとる再調査をしたわけでございます。それをいただいたのは８月４日というところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　では、結局前回の６月の僕の一般質問の前は、ここまでは別に調査してなかったっていうことなんですけれども、じゃあ調査も何もされてない状態で、僕は一般質問で何の質問も、１問目の質問をした段階であれだけのことを言われたっていうことですね。　では、この決算特別委員会のほうでも少しお話ししましたけど、この平成28年度12月分の納入の豚肉に関してですけれども、この業者が豚肉の使用量報告書っていうのを提出してるんですけれども、そこに買ってもいない枝肉番号を記載してるんですね。これも偽装じゃないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　こちらにつきましても、業者のほうには確認をさせていただきました。これにつきましては、業者のほうの転記ミスというところで連絡は受けているところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　記入のミスってそれで終わりなんですか。それでいいんですか。結局、僕も全部教育委員会が持ってる資料を開示請求で出していただいて、それを見て調べていったんですけれども、記入ミスですで、それで許されるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　現実に学校に納入された肉というのは、そのなかには含まれております。例えば、転記ミスのなかに10頭の転記ミスがあった、そのなかの２頭は学校のほうに使用されているということは、これは確認できております。ですので、あくまでもヒューマンエラーといいますか、イージーミスというところでございますので、これにつきましては正し、業者のほうへは我々も指導はさせていただいているところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　そのヒューマンエラーって今おっしゃいましたけども、その証明書、このいろいろ業者が提出してくれてる証明書っていうのは、子供たちの食の安心・安全を守るためにいろんな証明書を提出してもらってるわけじゃないですか。それが何のチェックもされんと素通りならば、もらってる意味っていうのはあるんですか。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　あくまでも産地、奈良県産というところにつきまして、我々は求めているわけでございまして、それらの証明についてはすべて奈良県産として記載されております。したがいまして、先ほど言いました10頭のうち８頭、これにつきましても奈良県産というところでございます。当初我々は、その10頭のうちどの部分をどれぐらい使われるのかっていうところも認識はございませんでした。例えば、５グラム使われるのか、10グラム使われるのか、30グラム使われるのか、そういうところの記載もないわけでございます。ですので、10頭でそれを賄いされるのかなというふうに思っておりましたけども、過去の書類等も見ますと印が打たれている部分がありましたので、その部分を改めて確認をさせていただいたというところでございます。　先ほども言いましたように、教育委員会といたしましては、奈良県産であるっていうことを一つの条件とさせていただいておりますので、それが担保されているかどうかを確認させていただいてるというところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　では、この同じ12月分なんですけれども、これも豚肉使用量報告書に屠畜日が記入されてると思うんですけれども、この屠畜日のなかに何日間か土曜日がまざってるんですね。これ大阪の市場に確認とったら、土曜日は屠畜していないって言ってるんですけれども、この件はどうなんですか。これも偽装になるんじゃないんですか。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　申しわけございません。その部分についてはまだ確認はとれてないところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　市長もおっしゃったように、何か問題があったら徹底的に調査する、そうおっしゃってたんで、これも徹底的に調査するべきじゃないんでしょうか。これ僕が一般質問してから約３カ月たっていますけれども、多分これ去年から指摘されていたことだと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　現在、教育委員会では、おっしゃっていただいている業者だけではなくすべての業者において、昨年度の書類を一から見直しをさせていただいているさなかでございます。おっしゃっていただいている部分だけではなく、肉であろうが野菜であろうが、すべて今調査をさせていただいているところでございます。かなり莫大な書類になりますので、時間を要しているというところでございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　今これだけ指摘させていただいたんですけれども、これで、今の体制で子供たちの食の安心・安全を守れるとお思いになるんでしょうか。教育長の意見をお聞かせいただきます。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　先ほどから部長のほうから答弁させていただきますように、偽装は私はないもんと確信しております。したがいまして、子供たちの食の安全あるいはまた安心は担保されているというふうに認識しております。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　最後に質問した屠畜日に対して、まだ調査されてないのに確信されてるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　現時点におきまして、もちろんこれから後いろんな調査が出てくるかもわかりません。調査できそうであれば当然偽装ということは認めたいと思いますが、今の時点におきまして、中谷議員からいろいろご指摘いただいたこと、そしてまたそれに対して部長のほうが答えたことを勘案いたしまして、今の時点におきましては偽装はないもんというふうに私は確信しております。したがいまして、子供たちの食の安全は保たれているというふうに認識しております。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　これ最後に確認させていただきますけれども、偽装があれば教育長は辞職すると答弁し市民に公約しましたが、それについてご自身のお考えはどうなんですか。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　私、今ここに当時の原稿を持っております。辞職という言葉はまったく出てきておりません。辞職という言葉を私自分でもあれしましたけれども、ヒットはしておりません。先生がおっしゃった偽装があれば辞職するというふうに私は言っておりませんので、まずその点は、これ反問権じゃないんですけれども、非常に大事なことですので、ご確認いただけたらありがたいと思います。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　僕が何も言っていないのにご自身で辞職、やめるとは言ってるんじゃないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　私はこのように申し上げました。私は、もし偽装があれば私の進退をかけて責任をとりますと言いました。やめるとも言っておりません。ちなみに、先生もその後、責任をとりますという発言はされてます。私は、それも含めて２回、責任という言葉は使っております。先生も１度使っておられます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　もしこれ偽装があれば、今回どういった責任をとろうと思われてるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　先ほどから申し上げましたように、私の進退をかけて責任をとります。先生も同じように発言されておりますことも申し上げさせていただきます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　中谷一輝君。 ◆３番（中谷一輝君）　それでは、この件は今後告発も視野に入れて追及、調査していきますんで、そのことをつけ加えて一般質問を終わらさせていただきます。 ○議長（小西高吉君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前９時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前９時55分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　先ほど、教育長に対しまして、中谷議員のほうからほかの市町村の教育長の責任のとり方の書類の提出を求められましたが、その点は出せますか。　廣瀬教育長、答弁。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　私は発言の機会がなかったですので、今頂戴してありがとうございます。ほかの市町村がどうのというのは、私はほかの市町村の教育長をしておりませんのでわかりません。繰り返しになりますけども、私自身のことについては先ほど申し上げたとおりでございます。ほかの市町村に関しては、私どうこうということは調べて出すということはできかねます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前９時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前９時57分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　以上で、３番中谷一輝君の一般質問を終わります。　中村議員。 ◆１０番（中村良路君）　反問権の話で、少し私の認識がおかしいんかもしれませんが、議会においてまた委員会において反問権というのは当然認められている、その辺の範囲は認識不足で、誰しもがはっきり決められた枠はないと思うんですが、反問権っていう文言につきましては認められているっていうのが、当然、議会運営委員会のなかでも議会のなかでもある話ですが、その辺が今何かおかしくなってきているんじゃないかなと。その辺の整理だけ含めて一遍議運に諮っていただいて、議運で再度そのことだけちゃんと決めてから次の進行していただくようにお願いしたいと思います。 ○議長（小西高吉君）　はい、吉田市長。 ◎市長（吉田弘明君）　議長、質問、ご意見いただく時間をいただいてありがとうございます。今の中村議員のお話もまさにそうなんですけども、我々も議会が始まる前に反問権を行使して議会討論を活発化するように積極的にせよというふうなお話をいただいている以上、反問権というか質問というか、こういったものはしっかりさせていただくというのが議会に臨む我々の使命だと思っておりますので、その辺またよろしくお願い申し上げたいと思います。貴重な時間をありがとうございました。 ○議長（小西高吉君）　先ほど中村議員のほうからも提案ありましたように、反問権が今どういう状況になっているのか、今複雑な状況になってしまってますんで、その点また整理させていただきますんで、よろしくお願いいたします。　ここで、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前９時58分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　再開 ○議長（小西高吉君）　それでは、休憩を解いて再開いたします。　休憩中に議会運営委員会を開いていただきましたので、それの委員長報告をお受けいたします。　中川委員長。 ◆議会運営委員長（中川廣美君）　休憩中に議会運営委員会を開かせていただきました。議長のお許しをいただきまして、報告させていただきます。　本委員会は、反問権の行使についてを案件として開催いたしました。理事者の反問権につきましては、平成20年８月の議会運営委員会のなかの申し合わせ事項で理事者の反問権を認めており、これらはその反問権の内容を聞いたなかで議長が許可するかを判断することで決定いたしました。　これをもちまして議会運営委員長報告を終了いたします。 ○議長（小西高吉君）　ただいまの委員長報告に対しまして質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」との声あり〕 ○議長（小西高吉君）　質疑ないようですので、打ち切ります。　それでは次に、２番鈴木篤志君の一般質問をお受けいたします。　はい、鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　それでは、議長のお許しをいただきましたので、日本維新の会、鈴木篤志の一般質問を行います。また、私の質問に関しても会議規則に規定されない執行者の反問権または質問権は一切受けません。その意思を明確に表明しておきます。 ○議長（小西高吉君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前11時11分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前11時11分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。 ◆２番（鈴木篤志君）　では、大項目１番の香芝市議会全員協議会に報告されたごみ越境事件についてお聞きします。　まずは１番目に、市長が徹底的に調査すると発言した調査事項進捗の報告事項について質問を行います。これは、ＭＢＳのボイスでも数回にわたり報道されている事件であります。その後、議会の全員協議会でも２回にわたり調査事項等の説明を受けました。しかし、市民からは、全員協議会でごみ越境事件についての説明が行われる告示すらなく、何が説明されたかもテレビ報道にて一部を知ることしかできないとの意見も多くいただいております。　そこで、市民環境部にお聞きします。　この事件は、市民の税金に被害が出ている可能性があり、当然に市民は知る権利を有します。全員協議会では非公式な任意の会議であり、議会に対するものであり、一般市民は関係ありません。よって、香芝市議会全員協議会に報告されたごみ越境の詳細とその後の調査事項を市民に向かって公の場、すなわち議会の本会議場での説明をお願いいたします。　壇上からの質問を終わらせていただきます。 ○議長（小西高吉君）　それでは、１回目の質問に対しまして、南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　ただいまご質問をお受けさせていただきまして、前回８月22日に全員協議会でご報告させていただいておりますが、それについて再度説明せよとっていうような形でお受けさせていただきました。そのため、先日８月22日、この日に説明させていただいた報告内容を再度読み上げさせていただきます。　７月７日にご報告申し上げたとおり、７月３日に相手方社長を美濃園に呼び出した後、広陵町において６月22日を境に搬入量が大幅に増えた理由などを明らかにするため、７月13日付で相手方に文書を送付し、広陵町における収集先事業所リストなどの資料提出を求め、７月25日に資料の提出がございました。そして、相手方会社からの提出資料及び主張する内容と本市が調査した搬入量の分析結果などにおいて、疑義が生じた事項について８月９日に再度相手方社長を呼び出し、事情聴取を行ったところです。そのときの事情聴取においても、広陵町のごみを美濃園に搬入した事実を認める発言は一切なく、終始一貫して違反行為は行っていないと主張されました。　並行して、相手方会社が広陵町において搬入量が増えた要因として、６月22日から新規に収集したと記載のあった飲食店などを６月26日（後刻「７月26日」に訂正）から複数回訪問し、店舗関係者からも。済みません、訂正いたします。７月26日から複数回訪問し、店舗関係者からも事情を聴取したなかで、そのうちの１店舗からは任意に資料の提出もいただいております。その資料等は、６月21日以前において、数年間相手方会社が収集業務を行っていたことを明らかにするものでございます。　今後は、既に設置しております香芝市事業系一般廃棄物搬入違反問題調査委員会において審議し、断固たる決意で厳正な対応を行ってまいります。なお、美濃園においては不適切なごみの持ち込みの防止を強化するため、７月12日から３日間連続で展開検査を行い、一部産業廃棄物等が混入していた事業所に対し文書による指導警告を行っております。また、８月16日からも３日連続で展開検査を行っており、このときは葛城市、広陵町などと歩調を合わせた同日検査として行い、このときの違反事例はございませんでした。　前回の報告から一月程度経過しておりますので、途中経過ではございますが、事業系一般廃棄物の美濃園への搬入についてのご報告及び状況説明とさせていただきます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　それでは、２回目以降の質問をお受けいたします。　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　ありがとうございました。　それでは、大項目１番から事件の警察との協議または相談のありなしについてお聞きします。これもＴＢＳのテレビで報道されていましたが、香芝市が飲食店から入手した契約書と業者が提出した契約書の契約期間が異なり、業者は過去については関係ない旨の意見を行っていると報道されていました。事実関係はわかりませんが、もし事実であれば刑法にかかわる問題に発展する可能性も示唆できます。　そこでお聞きします。　警察の協議などの相談は行っておられるのでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　現在、警察の協議及び相談というのは行っておりません。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　それはなぜされてないのでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　まだ市におきます許可に対する処分、これが第一義と考えておりますので、今のところ警察との協議及び相談は行っていないところでございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　それでは、刑法にかかわる内容が確認されれば行うという解釈でよろしいでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　現在、調査途中でございますので、その件につきましてはまた個別対応になるかと考えております。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　それでは、大項目１番から次にお聞きします。　市民等からの事件に関する証拠等の提供についてお聞きします。この質問は端的にお聞きしますが、このごみ越境事件に関する証拠等を含む情報等の提供が市民からあれば、香芝市としてはお受け取りになられますか。答弁に残したいので、受け取るもしくは受け取らないで回答をよろしくお願いいたします。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　実際、市民の方からの証拠等の提供はございませんでした。ただ、取材のあったＭＢＳに対しましては、証拠資料の提出などをこちらのほうから求めておるところでございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　受け取るか受け取らないか、どちらかの答えでお願いします。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　どういった証拠資料かというのも、また判断の材料になると思います。実物を見た段階での協議をさせていただきたいというふうに考えております。
   ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　それは、ただ受け取るか受け取らないかだけですね。その資料を持ってこられたら、受け取るか受け取らないかっていうことをお聞きします。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　とりあえず受け取りっていう形ではさせていただくかなというふうには思います。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　そしたら受け取るということで。　では、大項目１番から次にお聞きします。他市町村からのごみ越境による処理等における公金支出損害額の計算についてお聞きします。　他市町村のごみが香芝市で焼却されるということは、香芝市民の税金が確実に目的外に使用されたこととなります。他の市町村から持ち込まれたごみ焼却にかかわる香芝市公金支出損害額の計算方法を教えてください。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　その件につきましては、美濃園の組合構成市町ではなく、第一義的には美濃園における算定になるというふうに考えております。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　計算方法はわからないんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　香芝市、王寺町独自で計算するのではなく、まずは美濃園における算定になるとっていうふうに考えております。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　計算方法はわからないんですか。ないんですかね。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　香芝市独自では計算いたしません。まずは美濃園における計算になってまいります。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　日本維新の会の調査で市民衛生課の窓口でお聞きしたときは、焼却量を経費で割ればよいという回答をいただきました。今回は議事録に残すためにお聞きしたいのですが、では窓口では市民に虚偽の説明をしていたということになるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　そのときの状況がはっきりいたしませんが、大まかな算定の方法をお話しした部分だとは思います。実際、公金に関して詳細な額を出すためには厳密な算定が必要になってまいります。そうなってきますと、まずは美濃園の算定となるようなことでございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　その計算方法っていうのは、お答えできないんでしょうか。それは時間があれば出してもらえるんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　先ほどからも申しておりますが、計算方法というのは美濃園におけるものであると、まず基本的には美濃園における計算が最初、第一義であるというふうにお答えしておりますので、香芝市独自では今のところこういった計算、こういった資料を用いて、こういった基本料を用いてというような形の算定は行っておりません。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　そしたら、その計算方法はないという答弁でよろしいでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　堀本市民環境部長、答弁。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　先ほど議員のほうからおっしゃっていただきました総費用を処理量で割るという手法論も計算としては、それが正しいかどうかは別として、あり得るかと思います。しかしながら、最終的には被害をこうむった直接の部分が美濃園でございますんで、香芝市として今ご答弁をさせていただける計算式であったり、確定したものがないということでございます。最終的には、被害額というところがあるなしの判断も含めて、美濃園のほうで最終的に行った結果でもって、香芝市であったり王寺町がそれに従うということになってくるものかと考えてございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　それでは、大項目１番から次の質問をお聞きします。刑事訴訟の実施についてお聞きします。　ごみ越境問題に関し調査結果により法律すなわち刑法に抵触することが仮にあったとした場合、香芝市は刑事訴訟をなされるのでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　刑事訴訟という非常に重要な案件でございます。この場で仮っていう形でのお答えは控えさせていただきます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　それでは、刑事訴訟の第239条第２項には、官吏または公吏はその職務を行うことにより犯罪があると思料するときは告発をしなければならないと公務員の告発義務が規定されていますが、犯罪があった場合には告発しなければならないのではないでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　現在、調査途中の事柄でもございます。結果が出た時点で協議することになると考えております。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　そしたら、法令遵守でお願いします。　それでは、大項目１番から次の質問をお聞きします。ごみ越境に関する損害賠償金の請求の実施についてお聞きします。　他の市や町のごみが美濃園で焼却なされた場合、市民への多大な損害を発生していたことになります。その事実が明確になった場合、どのような方法で損害金を徴収なされるのでしょうか。市民に対し明確な説明をお願いいたします。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　先ほども申しましたが、損害額等につきましてはまずは美濃園における算定になることから、本市としてはそちらのほうの算定が出た後の対応になると考えております。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　では、事実関係が明確になった場合には損害賠償の請求はなされるということでよろしいでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　損害賠償の請求と申しますと、まず第一義的には実際直接損害をこうむっております美濃園からの請求になるかと考えます。ですので、王寺町または香芝市に対応するものにつきましては、次の段階での話になると思いますので、現状、美濃園の対応を見てからという形になると考えます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　そしたら、損害賠償請求はしないかもしれないということですか。 ○議長（小西高吉君）　わかりやすく。　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　するしないにつきましても、現在、調査途中でございますので、この件につきましては美濃園の結果が出た後で、また美濃園等の協議の結果が出た後で、また協議させていただきます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　では、大項目１番からごみ越境の監視についてお聞きします。　１つ目は、香芝市一般廃棄物処理計画の事業系のごみ発生量の算出についてですが、香芝市一般廃棄物処理計画の事業系ごみ発生量の計画数量では、平成27年度が5,580トンに対して実数は7,238トンで1,658トンの超過です。平成28年度の計画が5,516トンに対し実数は7,371トンと1,855トンの超過です。ちなみに、平成29年度は5,755トンの計画を定めています。計画の発生量に対し多大な異なる実数が数年も発生しながら、ＴＢＳのごみ越境事件に対して市長はまったく知らなかったと回答されました。市民の損害が指摘されるなかで、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第６条第１項に規定される一般廃棄物処理計画の数量が大幅に異なるにもかかわらず、まったく知らなかったとは何のチェックもしていなかった証拠じゃないでしょうか。この計画の数量はどのように算出したのか、市長にお聞きいたします。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　香芝・王寺環境施設組合、美濃園ですね、ごみ処理年度集計表に基づいて算出しております。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　市長、答えは。 ○議長（小西高吉君）　吉田市長、答弁。 ◎市長（吉田弘明君）　今、申し上げたとおりでございます。いずれにしましても、我々香芝市としては、許可を与えているというところでございますので、データについては途中のものについても掌握していなかったということだけ申し上げておきたいと思います。事件発覚後、調査し、今現在調査中であります。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　一応この何年間の間も多いっていうことだったんですけども、それについて調整とかは考えてなかったんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　本市として許可を与えてる状況ではございますが、搬入につきましては、あくまでも美濃園が主体でございます。ですので、すべて美濃園からのデータ、これがすべての始まりでございます。そのデータをもちまして、うちのほうで計画を定めておるという状況でございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　これだけの数量が異なるにもかかわらず、どうしてごみ越境がわからなかったのでしょうか。職務怠慢ではないでしょうか。それも管理能力がないということなんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　ごみが増えるっていう状況は、さまざまな状況があると思います。ですので、今後こういった状況をこういった事項が発生しないように、今後、美濃園と協議してしっかりと進めてまいりたいというふうに考えております。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　ずっと何年もの間、超えてますよね。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　今後しっかり協議して進めてまいります。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　この市長の職務怠慢と思える行為は、徹底して調査してマスコミにも公開いたします。大きな責任問題だと思っているので、ご自身の責任についても公の場で明確にしていただきたいと思います。　次の質問に入ります。平成20年に今回と同様のごみ越境問題が議会で追及され、香芝中の話題になりました。その後、平成21年にかけてごみ越境に関する大胆な調査が行われましたが、吉田市長になってから平成25年から一気に事業系ごみの数量が増大いたしました。それから４年間、一体どんな監視を行っておられたのでしょうか、いいわけなしにお答えください。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　今調査とおっしゃっておりますが、いつからどのような調査が行われましたのか、市民衛生課に公文書として保存されているものはございません。美濃園のほうにも確認いたしましたが、同様の結果でございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　ごみ越境問題が議会で追及されてないんでしょうか、平成20年に。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　議事録といたしましては確認いたしました。ただ、それをもちまして、市民衛生課、美濃園、先ほども申しましたように公文書として残っておるものを確認いたしました。その結果、まったく保存されとる文書はないということでございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　そしたら、この問題も徹底的に調査して市民へ公表いたします。　では、次の質問に参ります。大項目２番目の一般廃棄物収集委託業者の指名資格についてお聞きします。　昨年度に、香芝市の一般廃棄物収集の事務に関し、民間会社に委託がなされました。プロポーザル方式による随意契約により数社を指名なされたと聞き及んでおりますが、どのような指名要件または指名基準によって指名されたか、内容を教えていただきたいと思います。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　平成28年の民間委託時におきましては、市内の一般廃棄物収集運搬業の許可業者、７社を指名して行ったものでございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　地方自治法との整合性など詳細にわかりませんので、すべて文書にして提出していただけたらと思います。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君、ちょっと待ってください、確認しますので。今の資料の提出お願いされてますが。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前11時37分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前11時38分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　前回、平成28年のプロポーザル時の実施要領及び仕様書などを資料として出させていただきます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　一応、この件に関してのすべての文書をよろしくお願いいたします。 ○議長（小西高吉君）　すべての文書。 ◆２番（鈴木篤志君）　かかわる文書ですね。 ○議長（小西高吉君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前11時38分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前11時39分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　それで、28年プロポーザル時の実施要領、こちらのほうを提出させていただきます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　次の質問の一般廃棄物収集の委託に関する審査において、虚偽の文書または違法の隠蔽があった場合の業者への処分についてお聞きします。　仮にごみ越境を行ったといわれる業者と香芝市一般ごみ収集業の委託業者が同一であったと仮定を立てます。その場合、プロポーザルの随意契約の審査に参加した時点で違法行為を行っていることとなります。このような場合、資格要件すらないことは明らかではありますが、契約自体が無効になると考えますがいかがでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　その場合、まず個別対応になると考えます。その状況によりまして、個別に協議して対応していくというふうに考えております。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　その場合、違法行為があれば契約自体が無効になるとは思うのですが。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　実情を調査途中であることもございます。ですので、今後その結果をもちまして個別に対応、どういったことをどういった形でうちのほうで手続を行うか、個別に判断させていただくことになると思います。
   ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　市民への説明責任があるので、理屈は要りませんので、法理を答えてください。 ○議長（小西高吉君）　ちょっと聞こえにくかったんで、再度質問していただけますか。　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　市民への説明責任があるので、理屈は要りませんので、法理をお答えください。 ○議長（小西高吉君）　法理。　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　現状何ら結果が出てる部分がございません。ですので、今後、個別の状況により判断させていただきます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　業者をかばっているような感じに受けとめれるのですが。　では次、最後の質問事項になりますが、事業系一般廃棄物収集の許可に関する根拠についてお聞きいたします。　香芝市から提出された美濃園における廃棄物持ち込み実績の文書から確認しましたが、平成25年度に株式会社ＪＫから株式会社ＡＭカンパニーに業者が変更になっていますが、新たな事業者の参入は認めてないとしていたにもかかわらず、どのような規定による根拠で新規参入ができたのかをご説明お願いいたします。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　事業継承につきましては、平成29年４月13日香芝市告示60号により公表しております一般廃棄物処理実施計画に基づく指針により判断するものでございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　憲法及び地方自治法には法の下の平等が規定されますが、特別な配慮が行われたということはもちろんありませんのでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　先ほども申しましたように、告示しております指針に基づき判断しております。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　わかりました。では、捜査機関の提出に文書が必要ですので、事業系の継承にかかわる一連の流れとその根拠を文書にして提出していただけたらと思います。 ○議長（小西高吉君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前11時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前11時42分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　平成29年４月13日香芝市告示第60号、こちらのほうをお出しさせていただきます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　その一連の流れというのはないんでしょうか、その申し込みがあった。 ○議長（小西高吉君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前11時43分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前11時44分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　指針以外も再度文書のほう確認させていただきまして、もう一度議員に確認のうえ、出させていただきたいというふうに思います。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　わかりました、ありがとうございます。　最後に、事業系一般廃棄物の収集許可に関して、その他事由による許可または不許可についてお聞きします。　先ほども申し上げましたが、行政手続には法の下の平等があります。基準比較により一部への優先的裁量は許されないということはわかっているのですが、ではその他許可業者に関し、社名変更または法人登記の変更、そのほか理由による場合を含め、不許可に当たる回答をしたことはあるのでしょうか。過去５年でのありなしについてお答えください。 ○議長（小西高吉君）　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　許可につきましては、あくまでも市長の裁量権の範囲内におきまして判断するものでございます。その他の事由によります許可または不許可というのはございません。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　わかりました。それでは、裁量整合性を徹底的に調査していきたいと思います。これも文書にして、理由を提出していただけたらと思います。 ○議長（小西高吉君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前11時46分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午前11時47分　再開 ○議長（小西高吉君）　休憩を解いて再開いたします。　南浦市民環境部次長、答弁。 ◎市民環境部次長（南浦幸次君）　それでは、今おっしゃいました許可、不許可に関する裁量権の根拠文書という形のものを提出させていただきます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　鈴木篤志君。 ◆２番（鈴木篤志君）　今回の事件に関して、今後、事件を徹底的に明らかにしてまいりたいと思います。　これで一般質問を終わらせていただきます。 ○議長（小西高吉君）　以上で、２番鈴木篤志君の一般質問を終わります。　ここで昼食のために、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前11時48分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午後１時17分　再開 ○副議長（福岡憲宏君）　休憩を解いて再開いたします。　次に、６番上田井良二君の一般質問をお受けいたします。　はい、上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　議長のお許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。　一昨日の台風による職場の職員の皆様には夜を徹しての対応に、まずもってお疲れさまでしたと申し上げさせていただきます。おかげさまで無事、大きな事故もなく被害もなかったのでよかったなというふうにも思っているところでもございます。　さて、今回の一般質問、私大きく３点質問させていただきます。中学校給食について、また全国瞬時警報システムＪ－ＡＬＥＲＴについて、３点目は避難所の機能について。重なっておる部分もあるかと思いますけれども、違った角度からも質問させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　さて、昨年９月に開設されました中学校給食センター、はや１年がたちました。広陵町様との共同事業であり、中学生のお子様を持たれていた親御さんには待望のセンターであり、私たち議員にもいつ開設するんですかとその当時はよく質問をいただきました。また、待望のセンターでもあり、開設時期に際しましてはいろいろと右往左往の時期もありましたけれども、市長を初め、担当部局の方々には大変ご苦労されたようですけれども、開設後１年がたちましたけれども、いまだに給食についての疑問の声を親御さんからよく聞きます。特に、１年たってもいまだに味がおいしくないとの意見をよく聞きます。それに対する対応について、今までにどのような対策をとられてきたのかお聞きしたいと思います。ある方からは、１年たっても何もしていないんじゃないかとの強い意見もいただいております。このあたりも含めて対策がとられておると思いますけれども、この対策についてまずお聞きして、壇上での質問を終わります。よろしくお願いいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　それでは、１問目に対する答弁をお願いいたします。　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　失礼いたします。開設後はや１年がたっても、なかなかおいしくならないというようなご意見があって、それに対して、どのような対策をしているかということでございます。　給食開始当初、確かに、カレーで始まりましたけれども、味つけなどについて厳しいご意見をいただいてから、２カ月ごとの献立編成部会ですとか物資選定部会で学校それから学識経験者と意見交換をするなど改善に向けての検討を重ねております。必要な場合は、繰り返し試作を行ったり調味料の配合を変えたり食缶での保温調理ですとか、調理過程の見直しなどセンター職員と調理員で協力しながら、中学校の給食はおいしくないという汚名を返上するため、継続的に改善に努めているところでございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　それでは、２回目以降の質問をお受けいたします。　はい、上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　何もされておられないのではなく、対応していただいているということだと思います。当然のことだとは思うんですけれども、いい意見というのはなかなか耳に入ってこない。よくはなってるかもわかんないけれど、一度でもおいしくないのがあればおいしくないよと。よくなってるけれどもおいしくないと。よくなってるのが３回あっても１回悪いことがあれば、それが広まっていく。周りで聞いておられる方がそれをまた拡散していく。やっぱりかと、まだ変わってないのかと。確かに、言われる親御さんもおられます。あるお父さんが、まあそう言うなと。自分が結婚した当時、私もそうですけれども、家内の味に合わずにだんだん味が合ってくるということがあるやないかと言うご主人も、賛成の立場で言っていただいている方もおられます。けれども、悪いことが１回あると、まだ変わってないのかというご意見をたくさんまだまだいただいておるのが実情であります。それに伴って、先ほどもお話しさせてもらいましたように、広陵町様との共同事業でありますけれども、広陵町様のほうでも何か同様の意見があるのかどうかお聞かせください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　広陵町でも同様の意見があるのかということでございます。　６中学校、香芝は４校ございまして、広陵には２校あるわけでございますけれども、６中学校ともに先ほど申しました献立編成会議ですとか物資選定の会議には代表者に参加していただいておるところでございます。６校全体の意見を集約しているという状況でございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　やはり同じような意見が出てきている。私も同僚の議員にお聞きしましても、やはり同じような意見が出てきているというのは否めないかなというふうにも思います。　また、お子さんなんかにもお話をいただいておりますと、小学校については自校方式、中学校に対しては給食センターと。規模が大きいということで動きが鈍くなっているんじゃないかということも考えられるんですけども、小学校給食に対する児童のご意見は何か把握されておりますでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　今、議員ご指摘のように、小学校のほうは自校方式でそれぞれの学校で対応いたしております関係から、改善のスピードなども小回りがきくと申しますか、そういったことも考えられるのかなというふうには思っております。　小学校給食に対する子供たちの意見でございますけれども、先ほど奥様のお料理の話が出ましたけれども、私どももいくつになっても家庭の味が忘れられないのと同様に、中学生になりましても６年間なれ親しんだ小学校給食の味を懐かしんで、両者を比較して小学校の給食ほうがおいしかったなと感じている子供が多いのも確かでございます。それぞれの教育委員会を通しまして、小学校の食材ですとか調味料などを参考にしている、そういう状況でございます。また、自分の給食センターだけではなくて他市町の給食センターの献立なども参考にするということで、いろいろと調査や研究をしているというような状況でございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　先ほども言いましたように、小学校は自校方式。例えていいのかどうかわからないですけども、チェーン店の店なんかでもある品物を食べていっても口に合う合わない、家族にとって合う、あそこの店がおいしいとかね、同じラーメンでも同じギョーザでも、例えが悪いかわからないですけども。小学校でもやはりそういう違いは、同じメニューでつくってるんでしょうけれど、多少の違いは出てくるのかなと。それを受けて、中学校は待望されておったから、まだまだこういう意見が続くのかなというふうにも思うんですけれども。原因を探っていくっていいますか、100％は無理だと思うんです、どんなところでも。どんな店でも自分行ったら100％よかったということは少ないかと思うんですけども。さらなる高みを目指していくために、アンケート等は何かとられたことはあるんでしょうか。またその結果把握はどうなってるんでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　アンケートの件でございますけれども、昨年度末29年３月に関係６中学校の生徒とその保護者を対象にアンケートを実施いたしました。生徒には10問、例えば好きな献立ですとか量などについて問う質問、それから保護者様には６問、子供の好き嫌いですとか献立について問う設問のアンケートを実施いたしまして、もちろん自由記述の欄も設けましたので、その内容の把握のため、すべてのセンター職員で集計いたしまして、自由意見欄の意見の傾向なども確認させていただいているところでございます。　また、集計結果でございますけれども、この９月末にはホームページに掲載をさせていただく予定をいたしておりますし、各中学校の給食だよりでも、それぞれアンケート結果をお知らせする予定をいたしているところでございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　親御さんだけでなくて、周囲で聞いておられる方が、まだ議員にようなってないんかいなと、自分も香芝市に税金払ってる者やからしっかりやったてよということで。アンケートについても、何が、どんなメニューがどのようにおいしくないのか、その辺まで追求したらどうやというご意見もいただいてます。改善するにはそれなんかなと。それによっておいしいものも変わる部分もあるかもわかんないですけれども。そのあたりもしっかりとまだまだそういうご意見があるということを捉えていただいて、日々努力をしていただけたらなというふうにも思いますけれども。実際アンケート等も受けまして調味料等の変更、さっきもちらっとお話いただきましたけども、具体的に変化をつけたところを教えていただけますでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　昨年９月当初になかなか厳しいご意見をいただいてから現在まで、先ほども申しましたけれども現場の声を聞きながら献立検討ですとか試験調理を行ってメニューの編成を行っております。もちろん、残食の状況なども踏まえて献立の組み合わせなども変化をつけているところでございます。特に、先ほど申しましたカレーというのは人気の献立でございますので、数回の試験調理を重ねまして調味料の配合を変えたり、一度に千人単位のお鍋を使って調理いたしますので、大量に調理した場合に味がどう変化するかですとか、具材の煮え方、食缶に入れてから子供たちの口に入るまでの状態の変化など細かく追跡しまして、センター職員と調理員が連携して、よりおいしいものになるようにということで調整をしているということで、カレーなどについては当初に比べたら随分おいしくなったというご意見もいただいているところでございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　おいしくないという意見を聞いてるなかで期間が長いっていうのが最近話に出てきてまして、よくなっている部分もあるんでしょうけれど、それを払拭するような、これはこうしました、これはこうしておりますというような、例えば保護者のほうにも説明をするとか、何も対応をしていないんじゃないかということもお聞きするんですけども、そのあたりのお考え等はどうでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　確かに１年たちまして、おいしくないというご意見がなかなか消えないといいますか、根強くそういったお声を聞くというのは私どもも厳しいご意見だなというふうに受けとめているところでございます。ただ、手前みそではございますけれども、今も給食おいしいよと言ってくれる生徒たちはたくさんおりまして、なかなかすべての生徒の好みに合わせてというのは難しいというふうに考えているところでございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　まったく何もしてないんじゃないかなという声をよくお聞きしますけれども、先ほども言いましたが、規模が大きい、例えばアンケートをとってこのメニューがこうおいしくないということが出てきたりしたときに、子供たちの意見に対してもっと早く改善することができないのか、特に調味料、食材についてそのあたりのお考えをお聞かせください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　調味料の配合ですとか、食材を変更するということにつきましては、原材料まで調査をいたしましてアレルギーを持つ子供たちに影響がないかどうかの検証を細部にわたって行う必要がございます。一人でも多くの子供が同じ給食を食べられるようにということで、たくさんのアレルゲンにも配慮したものを使っておりまして、ふだん家庭で食べている風味とは違っているというようなところをおいしくないという感想を持っている子供がいることも原因の一つかなというふうには考えているところでございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　あと、管理栄養士が多分おられると思うんですけれども、健康面の観点また自校方式の小学校と違いまして運ぶ時間ってありますよね。そのあたりも何か考慮されてる考え方っていうのは何かございますでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　健康面の観点ということで、給食というのはレストランではないと私どももあちこちの説明会で説明させていただいているわけなんでございますけれども、平成24年にまとめられた奈良県の健康栄養調査によりますと、日本人の摂取基準よりも奈良県民は脂肪エネルギーの比率が高く、野菜の摂取量が少ない、また塩分摂取量が高いといった傾向が見えているようでございます。給食にはこういった健康にはよくないとされる食事傾向を是正していくという役割もございますので、そういった観点から献立というのは立てられているところでございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　もともと野菜が嫌いだからそれを見た途端おいしくないと、こういう判断をされる生徒もおられるかもわからないですけれども、それを管理栄養士の方が考えながら調理をしていただいている。また、時間がたつにつれて冷めた状態でまたおいしくなくなるという部分もあるかと思うんですけども、そのあたりも考慮していただいててると思うんですけども。そのように管理栄養士も含めて献立をしていただいて、また調理師による調理をしていただいてるわけですけれども、何か給食に関する、つくられるにあたってメニューとか調理面に対して何か基準となるものはあるんでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　今ご指摘いただきましたように、学校給食の献立ですとか調理工程というのは学校給食衛生管理基準ですとか学校給食摂取基準に従いまして、あるいはまたそれに準じて実施しているところでございます。また、センター方式で行う中学校給食につきましては、大量調理施設の衛生管理マニュアルにも適用しておりまして、野菜を含むすべての食材は85度で１分以上の加熱を確認する必要があるために、野菜に至っては見た目ですとか食感もいわゆる生野菜、サラダといったようなところで食するものに比べまして見劣りをするというような状況でございます。そういった条件もあわせて、なかなか野菜の残食が減らないというような影響もあるのかなというふうに思っておりますけども、決して放置した状態で現在に至っているわけではないということを、改めてご理解いただきたいというふうに思っております。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　総括的といいますか、今、教育部のほうにおきましては努力しているけどもなかなかまだそういった意見がある。いいところも増えてるよというようなお褒めのご意見というのは、そういうのはお持ちでしょうか、今のところは。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　事あるごとに、一度食べてみていただきたいということで、ＰＴＡなどを通しまして試食会のご案内をしております。そうしましたら、実際に食べていただいた保護者の方からは、おいしい、思っていたような印象ではないということ。それから、給食を提供するうえでの今るる説明してまいりましたような給食に対する思い、いろんな基準があることですとか、あるいは奈良県の食事の傾向ですとか、そういったことをご説明したうえで給食を食べていただいておりますと、かなり高評価をいただくこともございますので、こういったことを重ねてまいりたいというふうに思っております。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　種々質問させていただきますけども、今後アンケート等も課題が出てきてると思います。それに対して、今後の予定とか見通しについて何かご意見等ありましたらお聞かせください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、福森教育部次長。 ◎教育部次長（福森るり君）　ありがとうございます。　今後も、各学校ですとか香芝市、広陵町の両教育委員会と連携いたしまして、献立編成会議ですとか物資の選定部会でこれも検討を重ね研究を重ねて、月ごとのテーマづくりですとか、これから地場産業、地場産品の強化、こういったものを図りながら給食の意義といったことをより理解をしていただくよう努力をしてまいりたいというふうに思っております。　また、食育推進の強化といたしまして、生徒を対象とした給食指導ですとか、保健体育や家庭科などの授業と連携しながら食に関する正しい知識を伝える必要がございます。生徒だけではなくて、保護者の皆さんにもご理解いただけるように、給食だよりだけではなく、先ほど申しましたように給食センターの見学会ですとか試食会などを積極的に開催いたしまして、しっかりと給食のあり方、給食のおいしさといったようなものを発信していきたいというふうに考えております。　中学生は、食に対する好みも小学生とは違いまして、はっきりしてくる年齢でございます。生徒のなかには、運動をしてたくさん食べたい子供もいれば、中には体型を気にして食べる量を減らしたいというそういう子供もおります。大変個人差が大きいことも給食を提供する側の悩みでございます。成長が著しい中学生時代は、体をつくる大切な時期でもございます。正しい食習慣は一生ものでございますので、温かくておいしい、そしていつまでも生徒たちの心に残るような給食の提供に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。　以上です。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　アレルギーの話もございます。味を変えることによって、事故が起こってはならない。この間もありましたけどＯ157とか食中毒とか、そのあたりもご配慮いただきながら毎日毎日ご苦労いただいていると思いますけれども。先ほどもお話しさせてもらいましたように、100％なくなるということはないと思うんですけれども、絶対的によくなったねと言っていただけるようにまた日々努力をお願いしたいとともに、先ほども話しさせてもらいましたようにアンケート、何がいけないんか、悪い点はどうなんだっていうことを問いかけていただいて、またアンケート等もしていただいたらどうかなと思います。　先ほどもお話ありましたように試食会、無駄もありますけれども、残食というテーマもございますけれども、中学校へ行っていただければ毎日３名の方試食できますとか。お話をさせていただいとったら、試食会来てくださいって給食センターに来てくださいって、疑われる方はとことん疑われて、そのときだけ違うメニューつくってるんちゃうかと言われる方もおられます、実際に。そういう方をもひっくるめてよくなったねと言っていただけるように今後ともお願いしたいと思いますけども、最後、教育長、何かご意見ありましたらお願いいたします。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、廣瀬教育長。 ◎教育長（廣瀬裕司君）　給食の質問ありがとうございます。　先ほどから次長のほうから申し上げてますように、給食というのは、なかなかいろんな問題が含まれておりまして非常に難しい問題でもございます。といいますのは、小学校のときであれば、子育てのなかで比較的親の言うことを聞いて、これ食べなさいと言ったら子供の好みとは別であっても食べますけども、中学校になれば食事は自己決定する、そういう能力がついてきます。これはまさに子育てのなかで反抗期になってることだと思うんですけども、そんななかで子供たちの希望も聞きながら、あるいはまた栄養の面あるいは知的な理解も含めて給食指導をやっていく必要があると思います。まさにこの給食というのは、家庭と学校とが共同歩調というんですか、一緒に考える大きな教育テーマだと思います。今後、試食会あるいはまた中学生議会でも出てきましたように子供がメニューを考える、そういったことも踏まえながら、家庭の食事そしてまた学校給食それらで、未来ある子供たちに一番いいものが提供されるというように今後とも我々努力していきたいと思います。また、いろんなこういう貴重なご意見頂戴できたらなと思います。ありがとうございました。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございました。　きょうの公明新聞のなかにもありましたけれども、いよいよ給食の無償化という話も出てきております。市長に対しましても、これをひとつ軽いジャブとして提案をさせていただいて、またご検討いただけたらなと思います。　味については、無償化になったからなくなるかといったら私はそうではないと思います。無償であれば無償であるながらのご意見があると思いますので、ご苦労をおかけいたしますけれども、市民の皆様の声がこれだけあると、まだ直ってないんかという厳しいご意見ございますので、それを取り上げていただいて、またご努力いただけたらなと思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。　それでは続きまして、全国瞬時警報システムＪ－ＡＬＥＲＴについてお聞きしたいと思います。　昨日も一般質問で質問された議員もおられましたけれども、先月から北朝鮮のミサイルが日本上空を通過して太平洋上に落下したのは記憶に新しい出来事ですけれども、その折から、議員さん、何で奈良は鳴れへんかったんというご意見もいただきました、実際に。現在の世界状況からすれば、今後も同様の事態が考えられる、えらい時代になってきたなと思うんですけれども。今、日本上空を通過してるからいいですけれども、相手側は何をするかわからない。対話に応じない国でもございます。　そのあたりミサイル発射時に実施されます全国瞬時警報システムＪ－ＡＬＥＲＴについてお聞きしたいと思います。当然、私も一般質問させていただくうえにおいて、香芝市のホームページあけますと１番目にＪ－ＡＬＥＲＴについて、ホームページのなかに、弾道ミサイル落下時の行動及び情報伝達についてっていうのが掲載をされております。そのなかでも情報伝達の一つにＪ－ＡＬＥＲＴがありますけれども、それのなかで私自身が疑問に思ったこと、発射されますとわずか数分で日本に到達する、日本が被害を受ける。いかに早くアラートを発報するかということなんですけれども、今までの話でしたら、例えば警察とか消防署とか平日であれば職員はおられますけれども、休みのときにわずか数分で届くものが着弾してから発報しとっては何の意味もない。そのあたりも含めましてＪ－ＡＬＥＲＴというのは24時間自動で発報するようになっているシステムなんでしょうか、そのあたりをお教えください。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　全国瞬時警報システムＪ－ＡＬＥＲＴにつきましては、弾道ミサイル情報、津波警報、緊急地震速報など対処に時間的余裕のない事態に関する情報を国から送信し、市町村防災行政無線を自動起動させ24時間いつでも緊急情報を瞬時に伝達いたします。また、別ルートにおきまして携帯電話会社にも送信され、緊急速報メールとして配信されるようになってございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　24時間自動発報するんですけれども、テレビ等で聞いてますとサイレンが鳴って何か言葉を発してるんですけども、まったくそれと同じようなテレビで見たそのままなんですけども、それとまったく同じようなものが該当であれば鳴るんでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　本市におきましては、平成27年度に設置いたしました15基の防災行政無線スピーカーにおいて、国民保護サイレンが鳴り、その後、状況に応じメッセージが流れます。一例ですが、弾道ミサイル攻撃に係る警報といたしましては、有事サイレンが14秒間鳴り、参考ですけれども、ミサイル発射情報、ミサイル発射情報、当該地に着弾する可能性があります、屋内に避難し、テレビ、ラジオをつけてくださいなどのメッセージが流れます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　先月の29日ですかね、１回目ありましたけども、そのなかで一つの情報として、発報しなかった、鳴らなかった、該当地域にもかかわらず、お聞きいたしておりますけども、そういう故障等も含めて、これも質問あったと思いますけれども、29日に鳴らなかったのは、まず１点目、該当地域に奈良県がなかったから鳴らなかったのでしょうか、県単位の対応なんでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　国におきましては、弾道ミサイルに関し日本に飛来する可能性がある場合、着弾地及び通過地について、地域を各ブロックに分割し、当該地域及び関連地域を設定しております。今回、ミサイルの通過経路において、奈良県が当該地域及び関連地域に含まれていなかったことから、奈良県においてはＪ－ＡＬＥＲＴが鳴りませんでした。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　そのスピーカー、いつごろ設置され、実際に発報したこと、また過去に訓練などは行っておるんでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　防災行政無線スピーカーにつきましては、平成27年度末に設置しております。それ以後、実際に災害等で使用するような状況には至っておりません。また、試験放送につきましては平成28年４月に実施し、また11月29日には全国一斉情報伝達訓練が行われ、いずれも問題なく作動している状況でございます。　以上でございます。
   ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　実際に、先ほどもありました８月29日に発報しなかったこともあるんですけれども、香芝市にとっては大丈夫なんでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　試験放送及び伝達訓練で確認いたしておりますので、問題ないかと思います。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　しっかり鳴るように。お話のなかでもありますけども、訓練をやることによって、人が手を入れることによって、実際に発報しない人為的ミスが発報する場合もあります。例えば、単独で訓練をする場合、いかなる作業においてもそうだと思うんですけれども、Ｊ－ＡＬＥＲＴだけじゃなしに、理事者の方々にお願いしたいんですけども訓練、試験、テスト等をした後、実際に鳴るように、何のためのテストなんか試験なんか訓練なんかわからない部分もありますんで、人為的ミスのないように、この場をおかりしてまたお願いをしたいと思います。　先ほどお話ありましたＪ－ＡＬＥＲＴ、緊急速報メールのお話ありましたけども、これはどちらが先に発報といいますか、各個人に発報されるんでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　微妙なところかと思います。ただ、伝達の流れといたしましては、消防庁から、スピーカーでありましたら、香芝市のほうに一旦Ｊ－ＡＬＥＲＴの情報が来まして、香芝市からスピーカーに対して発報するということになってございます。しかしながら、携帯電話等につきましては、消防庁のほうから携帯電話会社を通じて直接スマートフォンや携帯に送ることとなりますんで、若干のタイムラグがあるかとは思いますけれども、私の感覚では携帯電話のほうが先に鳴るんではないかなというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　実際に日本で２回ですかね、Ｊ－ＡＬＥＲＴが発報してると思いますけども、今後について、市民の皆様へＰＲ、ホームページも載せていただいてますけれども、私がいつもお願いします広報について、例えば市民の方、また高齢者、学校の教育などについて何か指導されるご予定はございますでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　平成28年度に実施した全国一斉情報伝達訓練の際には、広報紙への掲載や自治会長への周知、また市のホームページなどを通じ市民へ周知を行ったところでございます。また、弾道ミサイルに関し、テレビ放送等も行われるなかで、市のホームページにおきましても重要なお知らせとして弾道ミサイル落下時の行動及び情報伝達について掲載するとともに、国民保護ポータルサイトへのリンクを張っております。　なお、学校等につきましても、周知につきましては教育部とも協議をしておりまして、避難行動について注意事項を伝達してございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　一番怖いのは、地震とか、津波はここはないかと思いますけれども、こういうミサイルとか、オオカミ少年になるのが一番怖いんかなと。あんだけ鳴っとるけど大丈夫やでという考え方を払拭する、市民の方へ意識を高めていただけるような方法を、いつも職員の方々は心根を持っていただいて、市民の安全を最優先に行動をしていただきたいなというふうにも思うところでございます。よろしくお願いしたいと思います。　それでは、最後の質問に行かせていただきます。　避難所の機能についてですけれども、公明新聞の８月30日付の記事で文科省の調査結果が掲載をされておりました。そこには公立学校の防災機能に関して、この調査はあるかないかということに対しての調査ですけれども、１番目に水洗トイレにかわる機能を備えているというのは49.5％、全国で。２番目に非常用自家発電機の機能確保が53.4％、物資の備蓄機能があるのは高くて72％、飲料水の確保は66.4％という結果が出ております。悲しいかな、すべてが100％ではない、まだまだない公立学校に備蓄されていない、機能を果たしていないっていうものがございます。これにつきまして、香芝市において現況をお聞きしたいと思います。　まず、トイレの機能、これがなければ、私も以前よりお話しさせていただいておりますように、神戸の地震で体験させていただきました、排せつ不良による体調不良、また食事を制限する、例えば夏の暑さにもかかわらず、トイレに行きたくないから水を控えるとかそういう部分も考えられます。このトイレ機能につきまして、どれくらい機能を保有しているかお聞かせください。 ○副議長（福岡憲宏君）　はい、堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　トイレ関係につきましては、マンホールトイレを県民グラウンド４基及び小・中学校に46基を設置しております。そのほか、各小学校に避難対策用備蓄トイレを１基ずつ配備し、学校並びに備蓄倉庫に災害時用簡易トイレを約１万5,000枚備蓄してございます。よって、先ほど議員のほうがご説明いただきました学校に配備をしているかというところの問いかけにつきましては、学校におけるトイレ機能を確保している割合については香芝市においては100％となる予定でございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　意外とこれ気づかないんですよね。地震が起きて避難所へ来られると、いざというときに、あ、せやったなという思いがございます。水洗が当然動きませんので、私もバケツに水をくんで流したという経験もございます。このあたりも、まだまだでしょうけどもまたお願いしたいと思います。　続きまして、自家発電機能です。これは全国で53.4％ですけれども、夜の電灯なしという今の世のなかでは考えられない。電気がつかないっていうのは、夜になりますと目をつぶってもあけても同じ状態なんですよ。非常に、どこにも歩きに行くにしても、二、三歩先にしてもまったく見えないという状況になります。この自家発電機能につきましては、香芝市はどうでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　現在、香芝市役所と福祉センターには自家発電設備がございますが、避難所でございます小・中学校にはございません。また、今年度竣工いたしました香芝市地域交流センターについては、避難所としても運用いたしますことから自家発電設備は設けてございます。よって、議員ご質問の学校における自家発電機能を保有している割合につきましてはゼロ％となります。なお、災害時に備品としてポータブル発電機を６基保有してございますので、通信機器等の補助電源としては運用する予定でございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　電気っていうのは、非常に蓄電がしにくいっていうものもあります。意外となければ困るんですよね。電気がなければすべてクーラーもとまりますし、湯沸かし器も使えない状況にもなります。何とか自家発電の機能をしっかり備えていただき、電気さえあれば何でもいけるんかなというふうにも思いますので、そのあたりを十分に備えていただきたいなというふうにも思います。　それでは次に、物資の備蓄機能、全国では72％となっておりますけど、このあたりはどうでしょう。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　本市では、中央構造線断層帯地震が発生した場合、最大避難者数を２万2,000人と想定し、備蓄計画に沿って備蓄食料の購入を行っているところでございまして、現在食料としては約１万6,000食を備蓄してございます。そのうち、定量を各学校に配備してございますので、備蓄機能がある割合につきましては100％となります。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　それでは、全国で66.4％という飲料水です。これもおとついの台風の前の日、近くのコンビニエンスストアへ買い物に行きますと、ほとんど飲み物とか食べ物がないという状態になっていました。特に、飲料水の確保っていうのは命の危険が及ぶものなんですが、このあたりの配備はどうでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　飲料水の確保につきましては、保存水を約１万2,000本備蓄しておりまして、一定量を各学校に配備しております。また、５カ所の小・中学校に緊急貯水槽を設けるとともに、４カ所の小・中学校においてプール水浄水設備を設置し、災害時の飲料水の確保に努めているところでございます。よって、学校における飲料水を確保している割合につきましては100％となります。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　あと、よく最近お話を聞かせていただきますのが、女性の方や子供を対象にしたものとか、障がい者や高齢者に対する設備面での対策。そのあたりもよくお話を耳にしますけれども、まず女性や子供を対象とした必需品は備蓄されておるんでしょうか。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　各学校の備蓄空間によるものと考えますが、紙おむつにつきましては香芝西中学校を除く全校に、生理用品につきましては全中学校に、粉ミルクについては市の備蓄倉庫に備蓄してございます。よって、何らかの女性や子供の必需品を確保している割合につきましては100％となります。　なお、障がい者や高齢者の方など健康上配慮が必要な方につきましては、要支援者となりますことから福祉避難所への入所を市としては想定してございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　日々ご努力いただいているとは思いますけども、平成30年、来年度の予算のうえでさらに補充また購入の予定あればお聞かせください。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　平成29年度に完成をいたしました香芝市地域交流センターにつきましては、避難所指定を行う予定でございます。また、消防署の訓練棟の一室を備蓄倉庫として使用する予定でございます。　なお、平成30年度の設備面での投資予定は現在ございませんが、熊本地震等の避難所の運営状況も参考に、プライバシーや女性の視点からの設備について十分検討を行うなかで、備品や装備の購入を将来的には計画していこうというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　いざ災害が起きますと、この間も市長と立ち歩きでお話しさせていただきましたけど、何事もなかってよかったと。何かあれば職員の方、議員の方それぞれ行動しなくちゃいけない、本当にありがたいことやというお話もありました。災害が起きますと避難所へ来られる。すべてが不自由になるんですよね。こんなことがという、筆記用具１本、紙１枚、それでもすごい不便さを感じることです。夏の場合は暑さ、冬の場合は寒さ、まずそれも着込んできます。すごい、人々に対してはストレスがかかってくるもんでございます。今、お話を聞かせていただいて、先ほども物資の備蓄に対しまして２万2,000人の避難の部分を考えておると。８万人に届こうかという市民に対して、４分の１強の部分を考えておられる。ということは、４分の３の方が何も、言い方は悪いかわからんですけど、渡らない部分があるのかなというふうにも思います。非常に不安になる部分、不自由になる部分が多々あると思います。行政での機能とか備蓄の確保については非常に限界があるんではないかなというふうにも思います。　そこで、今後はいつ来てもおかしくない地震とか災害に対しまして、備えての市民との相互の応援態勢を進める必要が、今後とも意識高揚の部分も含めてあるように思います。そのなかでのリーダーシップ、今までは何でも行政がやってくれるという思いじゃなしに、やはり限界があるんですという裸の姿を見せて、だからリーダーシップを行政がとっていきますと。市民の皆さん、安全に安心に不自由をかけますけれどもご理解いただいて避難所に来てくださいと。ここでの生活をしばらくお願いしますという形をとっていく。方向性を市民の皆様に見せていくことが行政の仕事であり、ある意味でのそれが備蓄になるんじゃないかなというふうにも思います。　その意味からも、先月私がお話をさせていただきました避難所の運営マニュアル、あれをしっかりまずつくっていただいて、それをしっかりつくっていただいたら各自治会のほうにも訓練としてしっかりできるんじゃないかなというふうにも思いますけれども、そのあたり部長、進捗状況だけ最後にお聞かせください。 ○副議長（福岡憲宏君）　堀本危機管理監。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　進捗状況ですけれども、以前ご答弁をさせていただいたように、運営マニュアルのまず概要版に取りかかってございます。運営マニュアルをもう少し簡単にして住民の方にお知らせするのがまず１つと、あとご答弁のなかでお話をさせていただいた熊本地震等の災害の状況、避難の状況を参考にさせていただく、全面改修も考えてございますけれども、そこはもう少しお時間をいただきたいというふうには考えてございます。　以上でございます。 ○副議長（福岡憲宏君）　上田井良二君。 ◆６番（上田井良二君）　ありがとうございます。　先ほども何回も言ってますように、災害はあってはならないことだと思いますけれども、あれば頼ってこられるのは、この行政の方々と思いますので、一つでも不満が少なくなるように、先ほどの給食のお話でもそうですけどもご苦労いただいてること、これだけはやってますということをしっかり広報もやっていただいて、アピールをしていただいて、しかしながら努力をさせていただきますという態勢をとっていただくのが一番大事かなというふうに思いますので、今後ともお世話をかけますけれども、香芝に住んでよかったと、住むなら香芝だと胸を張って言っていただける職員の皆様になっていただきたいなというふうに思いますので、お願い申し上げまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○副議長（福岡憲宏君）　以上で、６番上田井良二君の一般質問を終わります。　ここで暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午後２時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　午後２時17分　再開 ○議長（小西高吉君）　それでは、休憩を解いて再開いたします。　次に、11番関義秀君の一般質問をお受けいたします。　はい、関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　ただいま議長のお許しをいただきましたので、今回は大項目２つを質問いたします。　地球温暖化に伴う異常気象は日本だけではなく、現在、地球規模で甚大な災害が世界各地で頻繁に発生し、多くの命や貴重な財産が失われている状況でございます。我が国におきましても、九州北部水害を初め全国各地で短時間記録的降雨情報が今や毎日ほど日本各地で発生し、我々毎日報道で確認するといいますか、目にしているところでございます。　先日も台風18号が九州から北海道まさに日本列島を縦断する形で、これもまた日本各地で大変な被害が出ております。今回は、地球温暖化に伴う異常気象による気温の上昇で教育の現場にもその影響が少なからず影響を与えていると考えられます。そのため、従来の常識ではなく今までの発想をこれから我々も変えなければならないと思っています。　そこで、大きな１番、(1)番、(2)番はほとんど共通しておりますので、あわせて質問してまいります。　現在、全国の小・中学校で急速に設置や整備をされているエアコンの状況でございます。本市の小・中学校のエアコンの設置状況について、まずお聞きいたします。　壇上からの質問はこれで終わりとさせていただきます。 ○議長（小西高吉君）　それでは、１回目の質問に対しまして答弁をお受けいたします。　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　ただいまご質問いただきました、小・中学校のエアコンの設置状況につきまして、ご答弁をさせていただきます。　一部小学校のプレハブ校舎の普通教室にエアコンを設置したケース等はございますけれども、基本的には従来から図書室などの特別教室を中心に整備を進めてまいりました。29年、本年の８月末現在でございますけれども、小・中学校の整備率といたしまして特別教室で31.0％、普通教室で4.3％という状況でございます。 ○議長（小西高吉君）　それでは、２回目以降の質問をお受けいたします。　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　ただいま教育部長から答弁いただきましたが、小・中学校含めての普通教室の設置状況が4.3％の設置率ということで、私は小・中学校合わせて4.3％という設置率はかなり低いということを今、答弁で確認させていただきました。皆さんもご存じのように、ここ数年は非常に暑い厳しい状況の教育現場のなかで、生徒・児童はどのように過ごしているのか、そしてまた学校はどのような対応をしているのか、まずお聞きをいたします。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　現在、各学校におきましては扇風機を設置いたしております。各教室の配置方法については、各学校の状況を考慮し、それぞれ学校に委ねているところでございます。さらに、緑のカーテン、教室のベランダへのすだれの立てかけ、それから部屋の風通しをよくするというようなことを、それぞれの学校が工夫を凝らして暑さ対策を実施していただいているというのが現状でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　扇風機の話も今出ましたけども、扇風機の話はまた後からご質問させていただきます。　そこで、暑い暑い、先ほども言いましたように全国各地で異常気象で気温が上昇していると。しかし、今までのほかの人たちのいろんな話のなかで、県下でどのぐらいというような質問も以前もございましたけども、香芝市は大阪府とも隣接してる、気候もよく似てると。そやから、奈良県と大阪府の設置状況も比較するのが一つの対照になると思うので、県下の状況ももちろんでございますけども、香芝市と隣接する大阪府の市町村の状況もわかったらお知らせいただきたいと思います。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　まず、県下12市の設置状況でございます。五條市及び葛城市、この２市の中学校において既にエアコン空調化が実施されております。その他につきましては、一部普通教室や特別教室で部分的に導入されているのが現状でございまして、設置予定につきましてもほとんどが検討中である、あるいは設置予定なしといった状況でございました。ただし、大和郡山市が平成30年度に中学校への設置を予定しているほか、近隣の町村で見ますと広陵町が今年度にすべての小・中学校への空調設備の導入を実施している状況でございます。そのほか、おっしゃっていただきました県外の近隣自治体というところでございますが、隣の大阪の柏原市が今年度中に中学校への空調設備導入に向けた設計を行うというところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　香芝がすべて設置がおくれている状況とは言えませんが、五條市にしても葛城にしても設置をされているということでございます。近隣の大阪の柏原市は設計に着手されるということであります。　そこで、もう一つ学校生活のなかで気になることがございまして、子供たち特に小学校につきましては、近隣の開発が進んで登校にかなりの長時間かかって通学される。また、長時間かかるということは、結構、香芝も平たん地もございますけども、新たに開発されたとこによりますと起伏の激しい地域からの通学も余儀なくされているという状況です。特に、６年生は体力的にも十分についてるとは言えないけども、そのぐらいの通学には耐えられる体力でありますけども、１年生、２年生はかなり30分長時間の通学時間というのは体にも負担がかかる。そしてランドセルを背負い水筒も背負い、そして何か学校の教材も提げているという状況のなかで、暑さ寒さも含めまして大変な体力の消耗があり、子供たちには大変体の負担も影響も考えられるということなんで、その辺の懸念は市はどのような感じで持っておられるのかお聞かせお願いします。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　そういう部分を各学校に確認をさせていただきましたところ、通学時に体調不良を起こした生徒が数名確認できておりますが、すぐに医師の判断を仰ぐことができない等の理由によりまして、すべてを熱中症によるものと判断することは難しいということでございました。しかしながら、立地条件を見ますと、特に高山台や晴実台から通学する低学年の児童につきましては身体的な負担というのは相応にあるものというふうには思われます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　私も小さな子供に対したら、６年生はさっさっさっさと歩いていくけども集団登校のとき１年生、２年生はどうしてもおくれて歩いているということもございます。その辺も含めて今後の検討材料だと思います。　そこで、苦労して学校に着いたということになりますが、学校に着いても教室のなかで、香芝の校舎の建て方の位置を大体確認させていただきますと、おおむね東西に建っている校舎が多いということになります。そうしますと、南側の窓際につきましては直射日光が入ると。そして、北側の廊下側は直射日光が入らないと。温度差が結構あるということも聞いておりますけども、先ほども扇風機で対応されとるということなんですけども、北側と南側の温度差について、どのように教育委員会としては学校側としては把握されておるのか、気温もはかったことがあるのかないのか、その辺も含めてお聞きをいたします。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　現在、学校教室等の環境検査におきましては、騒音レベル等の調査とあわせまして教室の温度測定を年２回実施しております。しかしながら、実際に現場に入るのが８月から10月までの期間がございまして、また計測が行われる時間帯というのも一定ではございません。したがいまして、同一の条件下における教室の平均気温や温度差については具体的に現在お示しできるデータというのはございません。ただし、おっしゃっていただきますように、校舎の立地上それぞれの教室は窓側が南、廊下側が北という配置になっておりますことから、やはり季節やその時間帯によりましては教室内が高温状態となったり、また場所によっては寒暖差が発生しているものと思われます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　先ほどの質問のなかで教育部長が答弁していただきましたように、教室内では窓際と廊下側との温度差があるということを今、答弁いただきました。特に、南側は先ほども言いましたように、直射日光が直接当たるということでカーテンを閉めるということもございます。そしたら、夏の間、先ほど扇風機というお話もございましたけども、扇風機をかけてても風が通らないと、カーテンを閉めるとね。そしたら、また教室内の室温が上がるということも十分考えられます。　そこで、当然温度が上がったときに子供たちの体調が、暑さのために熱中症とかそういうことも起こる可能性も考えられます。教室内で暑さそして湿度の高まり、そういったことで子供たちが熱中症に今までかかった例があるのかないのか、あったときにはどういう対応をされているのかお聞きをいたします。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　この件につきましても、各学校には問い合わせをいたしました。確認をさせていただいております。多くの学校では高温の教室内で体調不良を訴えた児童・生徒がいたとのことで、一部では病院で診察を受けたケースもあったということでございます。ただし、これもすべてが熱中症によるものなのか、それとも他の原因によって、体調不良等によって気分を悪くされたのかっていうところも、現場の判断というのはなかなか難しいというところでございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　今の答弁で、暑くても寒くても日によって子供たちは日々成長していくなかで、病児や体調不良を起こすことも多々あることは、これは保健室もあるということで、それなりの対応もされとります。しかし、現在の暑さのなかではかなり熱中症や体調不良を起こすリスクが高いということは現実でございます。　そこで、先ほど4.3％ですかね、香芝の設置率が低いというようなことも確認されたなかで、今後、香芝市で小・中学校あわせてエアコンの設置を全校導入するとなれば大変な高額なお金もかかると思うんですけども、今現在もしくはそういう計画を今なされて、概算でもよろしいですからどのくらいかかるか、予算については把握されておりますのか、それともまだまだというような状況なのか、その辺をできたら教えていただきたいなと思います。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　具体的な費用の算出につきましては、電気でいくのか、ガスといった冷却方式を使うのかっていう部分でかなり違ってくるものと思われますけども、参考といたしまして、先ほど申し上げました今年度にガスの冷暖房機の設備を導入した広陵町に確認をさせていただきましたところ、広陵町におきましては小学校が５校、中学校が２校、合わせて７校で、設計委託や工事費用、工事請負費等を合わせまして約５億5,000万円を要したというところでございます。単純に１校当たり約7,850万円という形になろうかと思います。　本市の学校施設とは条件も異なるため、単純な比較というのはできないわけでございますけども、本市の小・中学校は広陵町の２倍、普通教室の数も２倍程度となっておりますので、５億5,000万円の２倍という形になりますので、その予算が必要になってくるものというふうには考えております。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　大変なお金、５億5,000万円の倍ということは11億円ぐらいかかるということで。　そこで、質問が後先になりましたが、先ほどの熱中症も含めて大変な状況であるということも鑑みまして、そしたら香芝市にはエアコンの導入の予定というような将来的なビジョンも多分立てられると思ってるんですけども、その辺の設置計画といいますか、予定はどのような思いで教育委員会のほうされてるのか、その辺も含めてお願いいたします。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　おっしゃるように、例年猛暑が続くなかでエアコンの設置は熱中症対策には有効な方法の一つであるということは教育委員会としても認識はいたしております。しかしながら、市内小・中学校のすべての普通教室のエアコンの設置につきましては、先ほど申し上げました多額の費用や設置後のランニングコストがかかるものがもちろんでございますけれども、その利用というのも夏休みの前後のごく短い期間に限られるほか、児童・生徒の健康面においても、体調調整機能の低い低学年の児童や教室の内外における温度差から生じる体への影響など、そういったことを考えますとまだまだ多くの検討課題があるのかなというふうには考えているところでございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　今、理屈をいろいろおっしゃいましたけども、私は子供たち、小・中学生、もちろん幼稚園も保育所に通う方も含めて、香芝の将来を担う貴重なこれからの、子供に人材というのはちょっと失礼な話になるかわかりませんけど、きのうもそういう話を、子供は香芝の宝やということも含めまして、できるだけ健やかに香芝で育ち、そして香芝で巣立っていっていただいて、また香芝に戻っていく、そういうサイクルが香芝で整えば一番理想的な市のあり方かなという私は思いをしてます。そういう意味で、やはり子供のときに一番大事なのは生徒への健康管理だと私は思っております、それは精神的にも肉体的にも含めまして。その辺は学校側としてはどのような対応をされておりますか。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　まず、夏場につきましては熱中症予防のため小まめな水分補給を促し、また熱中症の可能性のある症状が見受けられた場合は休憩や水分補給など適切な措置を速やかに行うなど、各学校現場でその都度対応がとられております。また一方、寒さ対策といたしましては、普通教室にはストーブを設置いたしております。また、学校によりまして対応がさまざまでございますけれども、手袋やマフラーまたコートなどの防寒具の着用を許可し、登下校時における寒さ対策を行っていただいているところもございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　先ほど、冬場はストーブをしているということでございますけども、ストーブの管理、高学年になれば生徒たちができるかわかりませんけども、低学年は聞くところによると先生がほとんど対応されているということも聞きます。ふだんでも先生は大変忙しいなかでの対応されてるということです。これもまた先生に負担がかかる、エアコンならスイッチ一つでいけるということでございますけども。先生の負担も含めまして、児童・生徒たちはエアコンの設置についてどのような思いか、どのような声があるのか、それも教育委員会把握されてたら子供の声をお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（小西高吉君）　村中教育部長、答弁。 ◎教育部長（村中義男君）　児童・生徒に対しまして、直接的にエアコンの設置に関する要望調査、こういうものは行ったことはございません。教育委員会といたしましては、先ほども申し上げました設置の必要性というのは十分認識しておりますけれども、ご承知のとおり、市内の小・中学校14校のうち、11校が築30年以上、またそのうち７校が築40年以上でございまして、年々老朽化が深刻になっております。校舎の老朽化対策やトイレの洋式化に加えまして、ＩＣＴ化の対応など児童・生徒が年間を通じて過ごす校舎等の教育環境の整備が喫緊の課題となっているところでございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　学校の施設設備の充実というのは何もエアコンだけではない。せやけど、先ほど言いましたように子供の健康管理というのは何よりもまさる一つの大きな重大な子供に対する気配りだと思っております。　そこで、この問題は最後に市長にも聞かなければならない。市長は日ごろから子供たちの教育、そして香芝の子供は宝やというようなことを口を開いたたびにおっしゃっているということもございますので、財政的な問題も十分私も承知しております。しかし、ぜひとも児童・生徒の気持ちとしては、言葉にはあらわせないけども早いことエアコン入れたらええな、家帰ったら涼しいのにな、学校暑いなというような声も聞くことは私の耳にも入ってきます。　そこで、一日の大半を学校で過ごす児童・生徒が快適な学校生活を送るために、私は早く設置をしていただきたいと思いますが、市長この点についてはどのような感想か、どのような意気込みを持っておられるのかお聞きをいたします。 ○議長（小西高吉君）　吉田市長。 ◎市長（吉田弘明君）　学校の全体的な施設の設備向上ということだと思います。昨年の秋に教育委員会と一緒に小・中学校を回らせていただいて、そのなかで一番の課題というのが、ＩＣＴ導入、それにトイレの洋式化、そしてエアコン、この３つを喫緊の課題だというふうに認識しています。そのなかで、29年度については、最大先にやらなければいけないのは、私自身はトイレの洋式化に着手したわけでございます。とはいえ、エアコンについては本当に課題と思っています。財源につきましては、過去、中学校の給食センターを初めなかなか文科省の予算がおりない、補助が出ないっていう状況もあり、昨年度につきましては体育館の補修費も単費になってしまったということで、なかなか国の補助が読み切れないっていうのが現実にあります。　そんななかで、いよいよ総選挙というなかで今回の焦点の一つが消費税の上げ幅のなかの一部が就学前の無償化みたいなところも出てきておりますし、それがそのまますべて財源にあるとは思っていませんが、また新たな財源なりそういったものに変えていけるんじゃないかというような望みも出るかなというふうに思います。　今、既に９月、10月でエアコンの設置に向けたスタディーを各部局に投げているところでございます。早い時期に着手していきたいと、こういう思いであるということだけはきょう表明しておきたいと思います。最善を尽くしていきたいと、このように思っています。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　一日でも早く子供の希望をかなえていただくように、よろしくお願いします。　続けて、大きな２番。大きな２番につきましても、これも先ほどの一般質問にございましたけども、香芝市には中央構造線断層帯が走っております。そして、東南海・南海地震も危惧されているなか、そして冒頭に申し上げましたように全国各地で大雨が頻繁に起こっているという状況でございます。９月12日の早朝には香芝市では時間当たり約50ミリの猛烈な雨が観測され、隣の大和高田市や橿原市で床下浸水も、香芝もあったような話も聞きますけども橿原神宮前駅が水につかったとか、高架下のアンダー道路が水につかって動けなくなったということがございます。しかし、香芝市においてもそういうところは今のところなかったですけども、災害が起こりますと一番問題になるのは、車も通らない狭隘道路がこれから災害が起こったときに問題になろうかと考えております。　そこで、狭い道路いわゆる狭隘道路についてでございますけども、狭隘道路の定義とはどのような道路なのか、まずそれを教えていただけますか。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　狭隘道路の定義ということでございますが、建築基準法や国の交付金要綱の規定によりまして、一般的には幅員が４メートルに満たない道路、狭い道路のことを示しております。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　４メーターに満たない道路ということで、緊急車両その他、その道路が消火活動そして人命救助、いろんな災害のときには支障を来すということも考えられるわけでございます。新しいニュータウンにつきましては割と碁盤の目に張りめぐらされた道路ですけども、従来からある集落についてはかなり道路も狭い道路がございます。　そこで、各自治会から市に対して狭隘道路の拡幅等々、安全面そして防災上の問題について要望が多分あると思います、あちこちからの自治会から。そのときに市はどのように対応されているのかお聞きをいたします。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　議員おっしゃいますように、狭隘道路、旧市街地の狭い道路については、自治会からあるいはまた住民の方から拡幅要望等ございます。道路拡幅について自治体から要望があった場合、現地の調査や整備方法の検討を行いまして、まず用地が必要となりますので用地の確保や、また工事が可能であるか、また費用対効果が望めるか等を判断させていただき事業化を検討してまいっております。また、事業化になりましても、実施時期につきましては緊急性や事業規模を考え、優先順位を決めて整備を行っていくこととしております。　また、住民の個々の方から直接要望をお聞きすることもあるんですけれども、やはり道路というのはコミュニティに対して非常に熟度が必要となってまいりますので、まず自治会等において地域の皆様の意見を調整していただいたうえで、道路拡幅について合意形成が図られれば検討を行うということになってまいります。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　そうですね、ただいま答弁ありましたけども、拡幅には多くの問題点も存在することが、そのとおりでございます。拡幅にはまず住民と先ほどもお話ありましたように地権者の理解がまず一番大事で、ご協力していただかなければ実現は難しいと思います。しかし、災害に強いまちづくりを進めるためには、地域防災計画策定されておりますけども、そこにあるように緊急輸送道路の整備という観点から国道や県道などの整備拡幅はもちろん進めていただかなければならないですけども、狭隘な道路の解消により緊急輸送道路までのネットワークを多重に構築することが私は必要だと思ってます。道路整備を計画的に実施することをぜひ市としても考えていただきたいと思いますけども、その辺のお考えはいかがでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　現在、緊急輸送道路の柱となります国道165号線、国道168号線の拡幅整備が進められております。国、県にあわせて市も共同して事業に取り組んでおります。議員ご指摘の地域防災計画にあります緊急輸送体制の整備という観点からも、狭隘道路整備を初めとする道路整備を継続的に進めることも防災上重要であると考えております。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。
   ◆１１番（関義秀君）　それでは、今まで香芝市で現在の過去において防災性を考えて狭隘道路の拡幅整備を行った事例は香芝市にはございますか。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　防災性を考えた道路整備ということでございますけれども、最近ですと平成26年度に五位堂地区におきまして近鉄五位堂駅南側の東西100メートルの道路整備を行いました。これは、消防車やその先の高層マンションに対応する高所作業車などの緊急車両の通行を考慮したなかで防災上の観点を重視し、都市計画道路五ヶ所五位堂線用地の暫定供用という形で計画、整備を行わせていただきました。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　あるということでございますね。五位堂は比較的高層マンションも建っているということで喫緊の重要な道路になると思ってます。そこで、狭隘道路の拡幅は、防災も含めまして交通安全、とりわけ小学校、中学生の通学路の安全を確保する重要な道路施設であると認識しております。一方で、通学路に設定されていない狭隘道路についても、先ほど答弁いただきましたが、地域防災計画にありますように緊急輸送体制の整備という観点からも非常に重要な道路と思っております。　そこで、要望ということで、先ほども議員のなかで雑談もございましたけども、次回住民の要望がありましたら地元のそういう声を十分に聞いていただきまして、いろんな方向から考えていただきまして、できるだけ対応していただくことを今の時点では要望いたしておきます。　次に、(2)番の災害時の通信手段についてお聞きをいたします。　災害時のさまざまな情報の伝達や被害住民の状況把握をいち早く知るための手段として多くの選択肢があると思います。そのなかの一つとして、アマチュア無線が私は大きな期待のできる通信手段だと思っております。本市において、アマチュア無線の登録者の数を把握していましたら教えていただきたいと思います。 ○議長（小西高吉君）　堀本危機管理監、答弁。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　アマチュア無線につきましては、運用するための無線従事者免許と電波法に基づく無線局免許が必要となりますが、総務省のホームページにおいて無線局と情報検索を行いますと、香芝市内で開局されている無線局数は162局となってございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　ただいまの答弁で無線局数は162局。これが多いのか少ないのか私は判断には困りますけども、香芝市のアマチュア無線登録者と災害時のアマチュア無線の有効利用について意見交換されたことはございますか。 ○議長（小西高吉君）　堀本危機管理監、答弁。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　以前、香芝市内の団体でございます香芝アマチュア無線クラブの方と大規模災害時におけるアマチュア無線を活用した情報収集及び伝達についての協議を行った経緯がございます。そのなかでは、ボランティア活動としてのアマチュア無線を活用した各種情報収集伝達及び市役所庁舎に無線局、レピーターというものでございますけれども、この設置を行う等の内容でございました。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　そしたら、意見交換を通じて災害時の情報の共有や情報発信について市はどのように考えているのか、お考えをお答えください。 ○議長（小西高吉君）　堀本危機管理監、答弁。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　現在、香芝市におきましても、たくさんの組織、団体と災害時応援協定を締結し災害時の対応に備えているところでございますけれども、新分野において協力体制の充実は市としても望むところではございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　私は、災害時においてさまざまな通信手段があるということはわかっておりますけども、庁舎内に基地を設置する考えはないのか。それとまた、職員のなかにアマチュア無線の有資格者も私はいると思うんですけども、その辺の把握もどうなのか。また、庁舎内に基地局を設置した場合、有資格者による有効な運用ができるのかできないのか、これは人事面もございますけども。このような形はどのように考えておられるのかお答え願います。 ○議長（小西高吉君）　堀本危機管理監、答弁。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　アマチュア無線につきましては、多様な情報収集、伝達手段としては有効と考えますが、現在、本市におきましては、奈良県との通信伝達について奈良県防災行政通信ネットワークを利用しており、通信速度や耐災性の異なる３種類の回線でネットワークを構築しております。大容量光ケーブルの有線系回線及び地震に強い衛星系無線回線、また非常用として衛星電話を備え、三重化の構造となっております。さらに、香芝市では通信会社の衛星携帯電話も配備し災害に備えているところでございます。また、自治会との連絡手段につきましても、電話や一斉ファックス等により連絡を行うとともに、電話回線が使えない状況下においてはデジタル防災無線にて連絡を行っております。そのようななかで、新たな費用負担が生じる庁舎内基地局設置については、慎重にならざるを得ないものと考えてございます。　また、職員につきましては、無線従事者免許の所有者４名程度は確認しておりますが、災害時にはそれぞれの役割等もございますことから、現段階において活動の可能性について明確な答弁は申し上げにくい状況でございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　さまざまな通信手段がたくさんあるということで。しかし、一市民のなかからの情報伝達、ここにこの人が取り残されているということは、携帯が通じない、そして電話が通じないということで、無線でお互いに情報交換することも一つの大きな役目を果たす可能性もあると思います。　そこで東日本大震災においては、今も言うたように、すべての通信が途絶えたときにアマチュア無線が有効に機能したということも聞いております。近隣では、桜井市においては公共性の高い、防災意識の高まりということで市役所庁舎内に基地局が設置されてるということも聞いております。費用もかかる、いろんなことで障害もあると思いますけども、香芝には162局というアマチュア無線局があるということも、今後、情報交換をしていろんな意見を聞いていただいて、真剣にまた一つのツールとして考えていただきたいと思いますので、これも今後の課題として私からお願いしときます。　次に、防災井戸についてお伺いいたします。　私が過去に一般質問で防災井戸の質問をさせていただいて、比較的早く対応をしていただきました。　そこで、香芝市で現在防災井戸の登録をしていただいたときから現在までの経緯について、どうなってんのかお聞かせください。 ○議長（小西高吉君）　堀本危機管理監、答弁。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　防災井戸につきましては、平成19年度に香芝市防災井戸指定等取扱要綱を策定し、災害時における生活用水の確保を目的として募集をかけさせていただき、市民の方々のご協力のもと指定を行ってきた経緯がございます。平成19年度には８件の指定があり、平成20年度には新たに６件、また平成21年度では２件の追加指定と１件の指定解除がございました。平成22年度でも１件の追加指定があったことから、現在16件の防災井戸が登録されてございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　防災井戸、先ほども言いましたように狭隘な道路とか民家が密集してるとこには昔から、現在の町家といいますか、ほとんどの家に井戸がございましたけど、生活の近代化で井戸もどんどんなくなっております。しかし、旧の集落の町家にはまだ井戸もたくさん残っております。現在使われていない井戸は多分飲み水は無理だと思うんですけども、緊急の場合、トイレの水とかもしくは小さな火事が起こったときの初期消火、水道がなかなか来ないというときの初期消火とか、そういうことにも十分間に合う可能性もあるということでございますので、今後も防災井戸の重要性も市民にお知らせし、また防災井戸の分布がこういうところにありますよ、いざというときは使ってくださいというそういうアナウンスも私は必要やと思います。香芝の広報を通じてできることなら市民に知っていただき、市民に理解をしていただくような考え方はいかがなんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　堀本危機管理監、答弁。 ◎市民環境部長［危機管理監］（堀本武史君）　平成22年度以降、募集等は行っていない状況ですが、今年度、再度募集を行ってまいりたいと考えます。また、防災井戸の指定目的が地震等災害時の地域における初期消火用及び生活用水等の用に供するためのものであることを鑑み、狭隘な道路に隣接する区域では重要と認識してございます。今後も、広報等ＰＲに努めていきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　防災井戸の一番の先進地というか発祥の地は、京都の祇園あたりの道路が密集して車も通らない、しかし住民の結束がかたいというようなところに防災井戸がまず始まったということも京都の方からも聞いております。そういう意味で、人のつながりの多いようなところに井戸がまだまだ残っておりますので、その井戸の利用を促進していただきたいなと思います。　次に、ナラ枯れについてお聞きをいたします。　これも、昨年、私は９月にナラ枯れについて質問させてもらいました。ことしは昨年と角度を変えて、防災の観点から再度お聞きをいたします。　皆さんもご存じのように、西の山、北の山そして二上山を見ていただくと、春からもう香芝市では紅葉が始まったんかなというような錯覚を起こすほど山が赤茶色く紅葉というか、山の緑が変色しております。市長があいさつのときには若葉、青葉がというようなお話もされますけども、その時分にはナラ枯れもかなりはびこっていたというような状況でございます。　そこで、昨年よりは私は拡大していると思うんですけども、香芝市としてナラ枯れの被害を今どのように認識されているのかお聞きいたします。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　本市といたしましても、格段に被害が拡大しているということは把握しております。また、昨年に比べましても市民からの問い合わせも増えてございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　格段に増えております。そして、ナラ枯れは北のほうから南のほうにだんだん被害が拡大しているということも知っております。その辺で、香芝以外のところでだんだん拡大している地域、市についてはどのように認識されておりますか。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　今年度におきまして、新たに宇陀市、大淀町、吉野町３市町で初めてナラ枯れが確認されております。被害が南下傾向、また拡大傾向にあると思われます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　そこで、ナラ枯れの被害は、先ほども言いましたように景観だけではなしに、木が枯れるということは今、全国各地で記録的な雨が降っております。そういうことで、木が枯れるということは保水能力、そういった形で生態系も変わっていくということでございます。その辺について、ナラ枯れが重大な自然破壊により山林の保水能力が失われ、土砂災害の発生も起こる可能性もあると思っております。ナラ枯れっていうのは里山が結構多いように思いますので、その辺市はどのように考えておられるのかお聞きをいたします。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　ナラ枯れそのものが原因となりまして土砂災害が発生するといった可能性はかなり低いと考えられますが、土砂災害のおそれのある場所に、例えばナラ枯れが集中しているとなりますとその可能性がないとも言い切れませんので、今後も定期的には土砂災害の危険箇所については巡回、巡視を行ってまいりたいというふうに市のほうでは考えております。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　それでは、これ以上ナラ枯れを拡大しないための取り組みといいますか、市はどのような取り組みをされてるのかお聞きをいたします。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　ナラ枯れの拡大をとめられれば、今年度のような拡大はなかったわけでございますけれども。拡大防止という対策でございますけれども、今年度より県の補助金であります緊急森林被害対策事業補助金を活用いたしました。香芝市ナラ枯れ被害防除事業補助金交付要綱によりまして、被害木への伐採等に対し補助金を交付する事業を行うことで対策といたしておるところでございます。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　補助事業も含めまして、そういうこともしていただきたいと思いますが。　そこで、拡大防止の対策として、市の土地であれば市が対応できますけども、所有者が民間の場合、また香芝市以外の関係機関が持っておられるところ、そういったところのナラ枯れの防止の連携はどのような連携をされているのかお聞きをいたします。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　個人の所有者様や関係機関との連携でございますが、所有者に対しましては市のホームページや広報によるナラ枯れの被害防除補助金についてはお知らせを行わさせていただいております。関係機関との連携ということでございますが、今年度も県及び市町村等とナラ枯れ対策協議会を２回行っておりまして、被害状況等についての情報共有を行っておるところでございます。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　例えば、先ほど言いましたように里山の際に家が建っていると、その家の横とか上とかにナラ枯れができ被害が出そうな場合、市から山林所有者に連絡をとって、今、危険な状態ですよというような説明を地権者に連絡していただけるのか、その辺の対応についてはいかがでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　ナラ枯れの段階におきましては、基本的にはそれぞれの土地所有者間での連絡、調整していただくことになりますけれども、ナラ枯れが原因といたします倒木のおそれがある場合には、被害の程度や緊急度によりまして市から連絡も必要かというふうに考えております。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　そこで、山林所有者の情報を個人や団体に連絡するということなんですけども、どういう形で連絡するのか、またその辺の連絡内容についてはいかがでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　倒木のおそれがあるところの民家の方に、直接地主の情報を与えるのではなく、市が直接山林の管理者に連絡をとりまして管理上の木の伐採でありましたり除却を促すということになります。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　そこで、繰り返しになりますけども、市の管理の道路や公園は市が把握していただけるということなんですけども、最近、国道165号線の道路にまでかぶさった木が枯れているということも目につきます。あれは直接は、第一義的には国交省があるかもわかりませんけども、香芝市内で起こる事故につきましてはまず香芝市に連絡も入るだろうと思っております。その辺、道路管理者とかについては国なんかは認識をされてんのか、その辺もいかがなんでしょうか。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　香芝市内にございます国道165号線、これは国道事務所が管理しておりますけども、道路に倒木が発生すれば重大な事故につながる危険性があることから、国道事務所に対しましても道路に影響がありそうなナラ枯れ被害について情報を提供しております。国道事務所も調査を行うと、また必要であれば対策を行うとのことでございました。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　危険が伴うことなんで、率先して早いこと市と協力して国交省にもお願いしていただきたいと思います。　そこで、今このような状況のなか、皆何であんな山赤うなってんの、何枯れてんのやという人もまだまだ市民一般には十分に行き渡っていないような原因もありますので、市民に対してナラ枯れというのはどういうもんかということを、もっと詳しく知っていただく必要があると思いますので、市民に周知をしていただく方法についてはどのように考えておられるのか。 ○議長（小西高吉君）　奥田都市創造部長、答弁。 ◎都市創造部長（奥田芳久君）　ナラ枯れにつきましては、市民の皆様に以前から広報またホームページでナラ枯れ被害について周知をさせていただいております。また、ナラ枯れの被害の拡大情報等についても随時ホームページで追加周知させていただいております。これは回数を重ねてホームページや広報で周知させていただくしかないのかなというふうには考えております。今後もナラ枯れの被害状況に関しましては、逐一市民の皆様へ情報提供を行ってまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　最後になりますが、ナラ枯れは土砂災害の発生する危険性のみならず、香芝市には自然の景観を著しく悪化させる、市の価値を私は下げていると思っております。特に、緑と白い岩がコントラストを織りなす、内外に誇れる香芝市の観光名所どんづる峯の価値も私は下げていると思っています。どんづる峯に来られる観光客も最近は増えております。そういった意味でも、やはり香芝市の顔となるようなところは市も率先していろんな方法をとっていただいて、香芝市のよさをＰＲすることが私は大事だと思っております。この点について市長に再度またお聞きしますけども、あの辺は香芝の玄関口ということで大変大事なところですので、認識はされておりますけど、時間があればいっぱいまででも結構でございますので、お願いいたします。 ○議長（小西高吉君）　吉田市長。 ◎市長（吉田弘明君）　香芝も自然環境の保護というのは、いろんな側面からやっていかないといけないと思います。昨年は映画も撮りましたし、まさに二上山は市のシンボル。そして、今出ましたどんづる峯も人によるとやや白いエリアが少なくなってきたという話もありますし、晴実台では昔は白地というようなことも聞きました。やはり自然をしっかり守って、よりよい環境になるように注視してこれからも進めていきたいと思っております。　以上です。 ○議長（小西高吉君）　関義秀君。 ◆１１番（関義秀君）　ぜひ、副市長もこの間ちらっとお話もされたように、どんづる峯がかなり荒れているということも含めまして、香芝の観光資源を内外にアピールするための大きな手段として、自然をできるだけ残して緑を深くするという意味でもよろしくお願いいたします。　これで私の一般質問を終わらさせていただきます。どうもありがとうございました。 ○議長（小西高吉君）　以上で、11番関義秀君の一般質問を終わります。　本日の日程はこれで終了いたしました。　なお、22日は本会議となっておりますので、議員各位には慎重審議をよろしくお願いいたします。　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉議　午後３時17分...